Propal modif attribution des pts CdF individuel

Bourpif a écrit:

Tyra a écrit:

Moi, j'aime bien la proposition de Nabolo.

Pour les doublons, facile, choix par ordre de classement. Si l'un n'est pas content, il dégage. Il y en a 36 derrière qui veulent prendre sa place.

Mais cela a plus à voir avec la sélection de l'EDF qu'avec le CDF

Donc si sur le top8 y a 5 bas fonds (par exemple), les 5 vont quand meme a l’euro?

Pourquoi ? La plupart des joueurs ne savent jouer qu'un seul roster ?

Tyra a écrit:

Moi, j'aime bien la proposition de Nabolo.

Pour les doublons, facile, choix par ordre de classement. Si l'un n'est pas content, il dégage. Il y en a 36 derrière qui veulent prendre sa place.

Mais cela a plus à voir avec la sélection de l'EDF qu'avec le CDF

Admettons : on a appliqué tous les changements précédemment évoqués; les tournois de France, quels qu’ils soient, drainent plus de compétiteurs et 8 sont sélectionnés pour l’EDF. Ils choisissent en fonction, de leur classement, leurs rosters.
Comme on a aussi décalé le calendrier et que l’EDF est constitué (dans mon exemple) le 1er Mai, ils ont encore plusieurs mois pour s’entraîner, et se sont tous des BONS joueurs. Pourquoi douter qu’ils soient au niveau ? Même dans le format actuel on ne sélectionne pas les meilleurs joueurs de France par roster.

Non mais faut comprendre Bourpif, lui il ne sait jouer que MV donc ca lui paraît inconcevable que quelqu'un sache jouer 2 roster. Pour lui c'est binaire, c'est soit 1, soit 30.

Tyra a écrit:

Non mais faut comprendre Bourpif, lui il ne sait jouer que MV donc ca lui paraît inconcevable que quelqu'un sache jouer 2 roster. Pour lui c'est binaire, c'est soit 1, soit 30.

ah ca y est t’es deja a court d’arguments

Combien de joueurs fr du top8 cdf a +250 avec plusieurs rosters ?

Pardon de me faire l'avocat du diable dans votre super duo, mais j'me sens obligé de contre kems.

Citation :

un intérêt accru pour le CDF

Oui, à condition que la méthode de calcul du CDF soit adaptée à la situation actuelle... on en revient au point de départ.

Citation :

un niveau relevé dans toutes les compétitions et qui bénéficie à tous

j'ai pas compris pourquoi, mais admettons.

Citation :

plus de participants un peu partout

On met déjà moins de 24h à remplir les tournois... ça va devenir compliqué

Citation :

plus de rencontres entre les joueurs de différentes régions

Je vois pas pourquoi ça changerait quoi que ce soit, mais c'est sans doute parce que je suis un de ceux qui "bougent" donc c'est possible que j'ai un biais.

Citation :

pas besoin de changer de système (on garde la cohérence historique; on s'évite les ratés d'une éventuelle fausse bonne idée)

Alors très sincèrement, j'ai tendance à penser que quand la seule raison qu'on me donne pour ne pas changer un truc c'est "on a toujours fait comme ça", c'est clairement pas une bonne raison...
Ca ne veut pas dire qu'il FAUT changer ou qu'on doit choisir n'importe quoi. Juste que ce n'est pas une raison suffisante pour NE PAS changer.

Citation :

lorsqu'on demande par sondage "voulez-vous du changement ?" la réponse est le plus souvent oui

T'as une source pour ça ou c'est au doigt mouillé ? Les 2 réponses sont valables, mais c'est pour savoir parce qu'ici les faits semblent vachement montrer le contraire, vu que quand on demande juste à envisager de changer, c'est "non" ou alors "ok mais d'abord on répond à ma question!"
Y'a mieux comme volonté intrinsèque de changement...

Citation :

"choix le 1er mai".

Pourquoi pas. Désolé, mais quoi que tu en dises, former un groupe c'est pas si rapide. On a tous (enfin la plupart) d'autres choses à faire dans nos vies et même les équipes de France pro (foot, rugby, .. ) passent du temps ensemble pour former ces groupes. J'ai tendance à penser qu'il y a une raison.

En plus vu qu'il faut donner les roster en juin ça laisserait à peine 2 mois et donc 1 ou 2 tournois d'équipes pour s'entendre, se répartir les rosters (les options quand y'en a).

Désolé, ça me parait court.

Citation :

...mais pourquoi pas l'élection d'un ou de plusieurs "coach" (?) - qui encadrent mais ne sélectionnent pas.

Donc, t'as un mec qui coach des gars qu'il n'a pas choisi. A quel moment ils en auraient quoi que ce soit à faire ?
J'veux dire par là : y'a quand même peu de gens qui peuvent se prévaloir du palmarès de Dédé pour assumer de coacher des joueurs qui en savent déjà pas mal sur le jeu... (ouai, vous avez vu, j'ai fait une référence au foot!! Mais bon, il est basque alors c'est normal ^^ )


Attention hein, j'suis pas contre le fait d'utiliser le classement CDF (les polonais font un truc similaire, ils en prennent 6 qui choisissent ensuite entre eux les 2 derniers). Au contraire même !
Mais on en revient quand même à la question de base : si on est pas d'accord sur la méthode de calcul, j'vois pas pourquoi cette méthode serait bonne.

Bourpif a écrit:

Combien de joueurs fr du top8 cdf a +250 avec plusieurs rosters ?

Ouai enfin, t'as pas besoin d'etre 250+ pour etre "eurobowlisable" hein !
sinon, y'aurait pas grand monde en EDF cette année

Obsidian a écrit:

Bourpif a écrit:

Combien de joueurs fr du top8 cdf a +250 avec plusieurs rosters ?

Ouai enfin, t'as pas besoin d'etre 250+ pour etre "eurobowlisable" hein !
sinon, y'aurait pas grand monde en EDF cette année

Il me semble pas avoir dit ca? Je dis juste que maitriser un roster prend deja plusieurs annees, donc 2 ou plus…

Selon moi un joueur doit se présenter en edf avec un roster maitrisé et avec lequel il a gagné des tournois ou perfé par équipe, mais c’est mon point de vue

A-t-on des exemples de kermesses grâce auxquelles des coachs ont été champions de France ces dernières années?

définit kermesse stp

Obsidian a écrit:

définit kermesse stp

Bah justement, c'est une bonne question dont je n'ai pas la réponse.
Mais comme beaucoup d'argumentaires se basent sur le fait qu'il y a des kermesses et des tournois plus sérieux (sous entendu "plus difficiles à gagner"), je pose la question.
Car pour moi, Griff ou Hakflem lissent bien plus les diffs de niveaux entre les joueurs qu'un rule set un peu hors norme. De même que sur un tournoi individuel de 100 joueurs, tu peux plus facilement éviter les tops joueurs que sur un tournoi à 12 joueurs, etc...
Bref, je me demande si nos champions de France l'ont été grâce à des tournois qui sont considérés comme des kermesses

en fait, j pense que c'est le but du post initial (oui oui, celui au tout début), regarder la force des adversaires sans se faire chier à "noter" les tournois

t'en conviendra, battre un 250 NAF c'est plus simple (a priori) que battre un 150 (sauf quand c'est davouille qui s'est entrainé a fond sur un roster qu'il joue ensuite pour la première fois en tournoi à la dech... Mais j't'en veux plus davouille!!!!! )

Du coup je tente une parade à ton contre-kems (avec mon pneu increvable) - en te répondant point par point !

Obsidian a écrit:

Citation :

un intérêt accru pour le CDF

Oui, à condition que la méthode de calcul du CDF soit adaptée à la situation actuelle... on en revient au point de départ.

>>> non, pas à condition que le calcul soit adapté mais parce que le CDF donne des places en EDF, d'où un intérêt accru.

Obsidian a écrit:

Citation :

un niveau relevé dans toutes les compétitions et qui bénéficie à tous

j'ai pas compris pourquoi, mais admettons.

>>> pour la même raison que l'argument d'avant. Le CDF donne des places en EDF et attire donc les compétiteurs dans les tournois.

Obsidian a écrit:

Citation :

plus de participants un peu partout

On met déjà moins de 24h à remplir les tournois... ça va devenir compliqué

>>> pas plus compliqué que d'écrire "complet" quand c'est "complet" aujourd'hui.

Obsidian a écrit:

Citation :

plus de rencontres entre les joueurs de différentes régions

Je vois pas pourquoi ça changerait quoi que ce soit, mais c'est sans doute parce que je suis un de ceux qui "bougent" donc c'est possible que j'ai un biais.

>>> pour les mêmes raisons que précédemment évoquées : si CDF = EDF il y a plus participants et de mouvements.

Obsidian a écrit:

Citation :

pas besoin de changer de système (on garde la cohérence historique; on s'évite les ratés d'une éventuelle fausse bonne idée)

Alors très sincèrement, j'ai tendance à penser que quand la seule raison qu'on me donne pour ne pas changer un truc c'est "on a toujours fait comme ça", c'est clairement pas une bonne raison...
Ca ne veut pas dire qu'il FAUT changer ou qu'on doit choisir n'importe quoi. Juste que ce n'est pas une raison suffisante pour NE PAS changer.

>>> Non ce n'est pas la seule raison, elles ont déjà été évoquées précédemment (en page 3)

Obsidian a écrit:

Citation :

lorsqu'on demande par sondage "voulez-vous du changement ?" la réponse est le plus souvent oui

T'as une source pour ça ou c'est au doigt mouillé ? Les 2 réponses sont valables, mais c'est pour savoir parce qu'ici les faits semblent vachement montrer le contraire, vu que quand on demande juste à envisager de changer, c'est "non" ou alors "ok mais d'abord on répond à ma question!"
Y'a mieux comme volonté intrinsèque de changement...

>>> Les sources : des relents de bouquins et de cours de rhétorique. Si tu demandes à quelqu'un s'il aimerait du changement ? La réponse est oui. Si par contre tu lui proposes de changer de telle manière, la réponse est non (en gros). Souvent parce que dans le premier cas il manifeste son mécontentement d'une situation (et toute situation est imparfaite) en projetant ce qu'il aimerait de différent, alors que dans le second cas il défend au contraire la situation qu'il connaît déjà. Notons que par ailleurs, dans la majorité des cas de l'exemple 1, la personne ne souhaite comme changement qu'un retour à une situation antérieure déjà connue et jugée meilleure car regrettée. Tout ça sont bien sûr de grosses généralités, mais juste pour dire que si tu demandes à la volée aux passants : voulez vous du changement ? La réponse serait majoritairement oui.

Obsidian a écrit:

Citation :

"choix le 1er mai".

Pourquoi pas. Désolé, mais quoi que tu en dises, former un groupe c'est pas si rapide. On a tous (enfin la plupart) d'autres choses à faire dans nos vies et même les équipes de France pro (foot, rugby, .. ) passent du temps ensemble pour former ces groupes. J'ai tendance à penser qu'il y a une raison.

>>> Ca c'est vraiment une question de volonté et d'organisation. Avoir un groupe formé un an auparavant, mais qui se voit peu; est moins efficace qu'un groupe formé en mai, mais qui prend le truc à bras le corps et fait ce qu'il faut pour être soudé, boosté par la proximité de la compétition... Bref, ça s'argumente dans les deux sens, par ailleurs le 1er mai n'est qu'une date exemple qu'on peut avancer ou reculer.

Obsidian a écrit:

En plus vu qu'il faut donner les roster en juin ça laisserait à peine 2 mois et donc 1 ou 2 tournois d'équipes pour s'entendre, se répartir les rosters (les options quand y'en a).

Désolé, ça me parait court.

>>> Même réponse que précédemment.

Obsidian a écrit:

Citation :

...mais pourquoi pas l'élection d'un ou de plusieurs "coach" (?) - qui encadrent mais ne sélectionnent pas.

Donc, t'as un mec qui coach des gars qu'il n'a pas choisi. A quel moment ils en auraient quoi que ce soit à faire ?
J'veux dire par là : y'a quand même peu de gens qui peuvent se prévaloir du palmarès de Dédé  pour assumer de coacher des joueurs qui en savent déjà pas mal sur le jeu... (ouai, vous avez vu, j'ai fait une référence au foot!! Mais bon, il est basque alors c'est normal ^^ )

>>> il y a mille façons de "coacher" une équipe, si on lache un peu nos imaginations. Le fait d'envisager qu'on élise un coach n'était pas le coeur de la proposition mais permettait de laisser une porte ouverte... le coach élu pourrait l'être sur un programme, et il pourrait y en avoir plusieurs. Pourquoi pas un coach assistant aussi et des pompoms-girls (certains d'entre nous étant friands de déguisements). Le coach peut offrir dans son programme des massages; de gérer l'organisation du voyage; de donner des conseils techniques ou offrir des cours d'anglais gratuit... ce n'est vraiment pas le coeur de la proposition - puisqu'il ne serait pas le sélectionneur. Mais pourquoi pas envisager qu'un ancien vienne coacher la team et partager son expérience ?

Obsidian a écrit:

Attention hein, j'suis pas contre le fait d'utiliser le classement CDF (les polonais font un truc similaire, ils en prennent 6 qui choisissent ensuite entre eux les 2 derniers). Au contraire même !
Mais on en revient quand même à la question de base : si on est pas d'accord sur la méthode de calcul, j'vois pas pourquoi cette méthode serait bonne.

>>> Et bien si c'est "au contraire même !" alors ça veut dire que tu serais pour ?

Obsidian a écrit:

t'en conviendra, battre un 250 NAF c'est plus simple (a priori) que battre un 150

Yep, bien entendu (même s'il faut prendre en compte le roster, car ça n'a que peu de sens sinon).

Mais là encore, ça sous entend de dire à quoi doit servir le CDF avant même d'envisager le moindre changement de méthode de classement.
Ici, dans cet exemple, ce serait: "avoir battu un maximum de tops joueurs".

D'où ma question initiale: a-t-on vraiment déjà eu un champion de France qui n'aurait pas mérité son titre, à savoir: qui n'aurait pas joué contre assez de top joueurs?
Parce que si la réponse est non, à quoi bon changer le système?

Colonel Castor a écrit:

D'où ma question initiale: a-t-on vraiment déjà eu un champion de France qui n'aurait pas mérité son titre, à savoir: qui n'aurait pas joué contre assez de top joueurs?
Parce que si la réponse est non, à quoi bon changer le système?

2020

Citation :

>>> Et bien si c'est "au contraire même !" alors ça veut dire que tu serais pour ?  

Ben si tu me lis depuis le début : oui. Mais pas avec cette méthode de calcul qui avait une raison d'être en son temps mais plus maintenant.

Car oui, je trouve qu'un tournoi de 12 devrait valoir bien moins de points (et pas juste 4 de moins qu'un tournoi à 60).
Et oui, même si dans ce tournoi on retrouve bibi, clem, simon, helborg, ODL et harti !

Maintenant si la méthode de calcul est basée sur le NAF (par exemple) ce sera pas la même, puisque oui, un tournoi réunissant tous ces joueurs rapporterait plus de points (à condition de le remporter et /ou de les rencontrer - ils pourraient se neutraliser !- Et là, ce serait mérité, on sera d'accord je pense ).

Donc pour répondre à castor sans tomber dans le faux dilemme qu'il propose (non, j suis désolé, c'est pas parce que je voudrais changer les choses que ça implique forcément que les précédents n'ont pas "mérité" leur titre), je trouve juste qu'actuellement cette méthode, qui avait des qualité à l'époque, présente aujourd'hui des défauts : il vaut mieux jouer plein de tournois à 12 que des tournois à 60.
(D'autant que 12 avec 5 rondes, c'est grandement délirant en terme de classement.)

Car pour ma part, j'ai pas souvenir de tournoi à 12 avec des 200+ uniquement... Le raisonnement à la limite a ses limites. t'auras rarement un tournoi de 60 joueurs remplis uniquement de rookie et des tournois de 12 remplis de 200+

Sauf, si on considère la proposition de PO de Tyra.. là évidemment..

Donc si je comprends bien, une partie du point de vue "pro-changement" est bâti sur un postulat, celui qu'en gagnant 4 x tournois de 12 personnes (= 384 pts) on peut devenir Champion de France... et bien naturellement, si on estime qu'une telle performance est impropre à obtenir un tel titre, il est normal de vouloir changer de méthode de calcul.

Mais ce postulat est-il exact ?

Historiquement, tout d'abord :

Citation :

393 (au moins) en 2024
2023
2022
2021
2020
387 en 2019
394 en 2018
386 en 2017
2016
396 en 2015
2014
389 en 2013
2012

Sur 13 années répertoriées, le postulat se vérifie 7x (d'un point de vue mathématique). Mais sur les 6 autres années il ne se vérifie pas.

Peut-on tirer autre chose de ces données ? On pourrait constater par exemple que de 2012 à 2016 la tendance est instable. On pourrait en conclure que la communauté va en s'agrandissant (et la taille des tournois de même) jusqu'à devenir telle que les années 17 à 19 impliquent de dépasser les 384 points pour devenir CDF.

Ca s'arrête en 2020 : année COVID. La tendance aurait très certainement continué. Donc finalement l'argument ne se vérifie plus que 4-5 années (les plus anciennes) contre 8-9.

Par ailleurs, et c'est un argument plutôt fort : cela n'a jamais été fait. Personne n'est devenu champion de France en gagnant 4x tournois de 12 personnes.

Pourquoi pas ?

Parce que ce n'est pas si facile de gagner quatre tournois, fût-ce de douze joueurs.

Admettons que cela soit : tout le monde pourrait faire de même, et il faudrait encore qu'un de ces quadruple vainqueurs se distingue en gagnant un tournoi plus gros... au risque qu'un concurrent gagne un tournoi encore plus gros, etc. ...tant est si bien que le vainqueur final aura tout de même fait la preuve de sa valeur.

Pour conclure je pense que le postulat de départ, qui justifierait qu'on remette en cause le calcul n'est pas solide.
En tous cas pas en ce qui concerne la toute première place : l'esprit de compétition garantissant, en plus, que tous ceux qui souhaitent l'obtenir se donnent les moyens d'y arriver, interdisant par là-même à quiconque une victoire facile.

Par contre on peut facilement être haut dans le classement, sans pour autant faire de grosses performances... mais c'est une autre histoire.

A l'appui de ces arguments, sur les années ou il suffisait d'obtenir 384 points pour être CDF, voici le nombre de tournois auxquels les champions ont participé :

2023 = 11
2022 = 7
2021 = 4 (année COVID)
2020 = 4 (année COVID)
2016 = 11
2014 = 14
2012 = 7

Sauf que tu pars d'un postulat faux pour alimenter ta rhétorique : n'extrapole pas MON avis à celui de tous ceux qui veulent changer les choses. Surtout quand l'avis que je te donne n'est basé que sur un exemple au hasard pour alimenter la discussion stp.

Et il n'a pas été question de gagner 4 tournois à 12, mais de dire que les rapports de points ne sont pas suffisants entre les tournois gros et petits.

Maintenant, je vais acter que pour toi, gagner un tournoi à 12 5Rondes est aussi compliqué qu'en gagner un a 60 5 rondes, très bien. T'es pas le seul à le penser. Et je changerai pas d'avis là dessus. J'ai malheureusement moins de temps pour disserter sur le sujet. Pour des raisons qui me semblent évidentes (ne serait ce que d'implication pour la communauté ou d'équité en terme de gestion des rondes) c'est pas le cas, pour toi ca l'est.
Accordons nous sur un désaccord.


Ceci étant dit, tu dis qu'il y a 13 fois ou ca aurait pu arriver contre 6 fois où ça pouvait pas. Pour dire ensuite "mais c'est jamais arrivé".
Ben.. déjà tu montres que la potentialité est là, et pas qu'un peu.

Dire qu'il suffirait de modifier un paramètre pour éviter cela...

Oui bien sûr on peut acter de n'être pas d'accord. Mais pour ma part mes points de vue sont toujours "en construction" donc je suis vraiment ouvert à l'idée de changer d'avis, et du coup heureux d'échanger des arguments.

Obsidian a écrit:

Et il n'a pas été question de gagner 4 tournois à 12, mais de dire que les rapports de points ne sont pas suffisants entre les tournois gros et petits.

Sur ce point-là seulement : la différence ne paraît pas très grande, en terme de chiffres, mais en fait elle l'est ce me semble. Ca ne fait qu'un point sur le papier entre 96 et 97, mais on pourrait facilement enlever le 9 qui se trouve devant, et rajouter deux zeros derrière : voilà, on a un différentiel de 100 pts entre les vainqueurs de tournoi à 12 et ceux de tournois à 22 (respectivement 600 et 700 points).
Et ces 100 points-là il faudra gagner un tournoi à 22 pour les combler. Donc le tournoi plus gros est effectivement mieux récompensé. Non ?

Nabolo a écrit:

Sur ce point-là seulement : la différence ne paraît pas très grande, en terme de chiffres, mais en fait elle l'est ce me semble. Ca ne fait qu'un point sur le papier entre 96 et 97, mais on pourrait facilement enlever le 9 qui se trouve devant, et rajouter deux zeros derrière : voilà, on a un différentiel de 100 pts entre les vainqueurs de tournoi à 12 et ceux de tournois à 22 (respectivement 600 et 700 points).
Et ces 100 points-là il faudra gagner un tournoi à 22 pour les combler. Donc le tournoi plus gros est effectivement mieux récompensé. Non ?

"J'enlève 90, je multipllie par 100, je rajoute 22 que je laisse au même taux parce que ma tante aime bien ce chiffre et HOP, égalité !"

euh.. Kamoulox !

Excuse moi mais :
1/ pourquoi enllever 90 ?
2/ pourquoi multiplier par 100 ?
3 / pourquoi ton tournoi à 22 passe soudainement de 700 points à 100 points ?

Enfin, dans l'absolu, oui : gagner 1 tournois à 12 et 1 tournoi à 22 vaut plus que n'en gagner qu'un seul à 22. Et ce quelle que soit la formule appliquée.
Ca me semblait assez évident, mais puisque tu confirmes, c'est pas plus mal. On avance

Maintenant, ton argument de l'ordre de grandeur ne m'avait pas convaincu la première fois, c'est toujours le cas la seconde fois.
Que tu fasses gagner 1, 10, 100 ou 1milliard de point à un tournoi de 60 en 5 rondes, on s'en fout... au final, tu changes juste l'échelle.
Si t'appliques le même multiplicateur partout, ce sera le même problème.

Par contre, si on peut essayer d'avancer sur des "principes".
vaut-il mieux gagner 2 tournois à 12 que :
- 1 tournoi à 22 ?
- 1 tournoi à 44 ?
- 1 tournoi à 66 ?
- 1 tournoi à 88 ?

Là, ça pourrait permettre de commencer à se demander comment on gère les points (si on part du principe qu'on va juste vers une révision de l'échelle des points et pas un changement complet de paradigme).

Mais c'est toujours en partant du principe qu'un tournoi à bcp doit rapporter plus qu'un tournoi à moins de personnes.

Du coup, on vote pour dire à quoi on veut que serve le Cdf ?

Et pour le coup en l'état utilisé le CDF pour sélectionné l'EDF serait un hérésie. Car on sait bien que d'excellent joueur n'ont pas le temps de faire beaucoup de tournois ou ils préfèrent en faire à l'étranger (qui du coup ne sont pas CDF) voir même certain tournois FR ne sont pas CDF (coucou la vorace).

Zahiko a écrit:

Du coup, on vote pour dire à quoi on veut que serve le Cdf ?

Le vote actuel de mon post a atteint ses limites en montrant que 15 orgas sur les 22 qui se sont exprimés ont voté pour une modification du systeme de points.

Maintenant, ce que j'ai proposé c'est que chacun puisse poster sa proposition de CDF (autant le calcul que le but etc.), qu'on adapte, qu'on optimise et/ou qu'on relève les + et les - .

Et si c'est constructif, on pourrait voter pour savoir quel proposition on garde en fin d'année, l'actuelle ou une proposition.

Sinon L’eurobowl etant un jeu d’equipe, on peut envoyer les joueurs CDF par equipe non?

Bourpif a écrit:

Sinon L’eurobowl etant un jeu d’equipe, on peut envoyer les joueurs CDF par equipe non?

J'aime bcp ta proposition, mais tu peux la refaire il y a 2-3 ans stp ?

Bojo a écrit:

Bourpif a écrit:

Sinon L’eurobowl etant un jeu d’equipe, on peut envoyer les joueurs CDF par equipe non?

J'aime bcp ta proposition, mais tu peux la refaire il y a 2-3 ans stp ?

Non mais en y réfléchissant c'est pas si con :

- Un joueur ne peut appartenir qu'à une équipe
- L'équipe gagnante choisit son sélectionneur (joueur ou non)
- Le sélectionneur prend ensuite les joueurs de son choix

Et zou roule ma poule !