Propal modif attribution des pts CdF individuel

Salut.

Je souhaiterais proposer une modification de l’attribution des points pour le championnat de France Individuel.

Constats :

Loin de moins l’idée de dénigrer le système actuel qui a plein d’avantages :
- il est simple à mettre en place
- il donne un classement somme toute assez valable (sauf en 2016 certains diront, ok.)

Je vais expliquer le principal souci que je vois dans ce système par des exemples concrets :

Cas 1 : cette année, Zoul a fait un Rugbowl de folie, en faisant 5 victoires, contre des coachs de haute volée, tous haut dessus des 200 pts NAF (Miyata, Karaak, Purplegoo, Zahiko et OlivierduLac). Il a obtenu grâce à ce parcours, 93,84 points au CdF.
Dans le même temps, le vainqueur d’un tournoi comme le Melting Bowl ou l’Ambowl était susceptible de gagner 96 ou 97 points en jouant 1 ou 2 matchs « hard » sur 5.

Cas 2 : il n’y a aucune prime pour qu’un coach fasse 5-0-0 plutôt que 4-1-0. Je peux prendre mon cas personnel puisque à 4-0-0 au CromAGnon et au ChtiBowl, j’ai pu me contenter d’assurer des nuls pour remporter ces tournois sans en pâtir sur mes points CdF.

Cas 3 : l’écart de points attribués à des coachs ayant obtenu des résultats équivalents peut être assez énorme (cas du Ambowl avec potentiellement Harti, Simon et moi à 4-0-1 et des points attribués allant de 96 à 77 pts).

Cas 4 : enfin, dans les tournois par équipe, on va reprendre le cas de la légende du coach qui, dans une équipe de bas de tableau, fait ses 5 victoires et gagne le tournoi en individuel (cas de Troll_57 cette année à l’AlsaBowl).

Ce que je veux montrer avec ces exemples, c’est que l’attribution des points pour le CdF à l’heure actuelle ne valorise et ne représente pas suffisamment le parcours des coachs.

Bon, c’est bien de constater ça, mais il s’agit maintenant de proposer un système qui règle ces soucis tout en conservant les avantages pré-cités...
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Proposition d’une nouvelle attribution des points :

Pour valoriser un parcours, il va s’agir forcément de qualifier/quantifier le niveau des coachs rencontrés. Ça peut faire grincer… Je pense qu’aujourd’hui, la donnée la plus simple et accessible en la matière est le classement NAF, avec toutes les interprétations auxquelles il se prête, mais enfin.

Attention sur ce classement, je pense qu’il ne faudrait pas prendre le classement NAF du coach sur le roster joué avant le tournoi, mais le meilleur classement NAF de ce coach entre tous les rosters, avant tournoi. On éviterait ainsi les effets « Azes Tech à la World Cup », des coachs bons sur des rosters jamais joués officiellement.

Il s’agirait ensuite de caler une base de points pour Victoire/Nul/Défaite. On peut partir sur 2/1/0.

L’idée serait tout simplement de multiplier la base de points par le classement adverse pour chaque match.

On pourrait avoir par exemple la table suivante :

Classement NAF Adv	V	N	D
100	200	100	0
150	300	150	0
200	400	200	0
250	500	250	0
300	600	300	0

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Maintenant, quelques cas exemples avec des parcours différents :
Le sous-marineur de l’extrême en tournoi par équipe qui farme les dernière table :

	Classement Adv	Résultat	Pt Base	Pt Pond
M1	153,02	V	2	306,04
M2	157,25	V	2	314,5
M3	164,3	V	2	328,6
M4	155,47	V	2	310,94
M5	150,3	V	2	300,6
			Pts Tot :	1560,68

Son concurrent en tables hautes qui fait 4-1-0 mais qui « mérite » plus :

	Classement Adv	Résultat	Pt Base	Pt Pond
M1	162	V	2	324
M2	154	V	2	308
M3	180	V	2	360
M4	220	V	2	440
M5	220	N	1	220
			Pts Tot :	1652

Un 3-1-1 propre :

	Classement Adv	Résultat	Pt Base	Pt Pond
M1	155,3	V	2	310,6
M2	200,5	N	1	200,5
M3	204,8	D	0	0
M4	220,7	V	2	441,4
M5	158,4	V	2	316,8
			Pts Tot :	1269,3

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Le système peut être raffiné en adaptant la table de base ainsi que la pondération par les points adversaire (mon exemple est avec une loi linéaire super basique).
Par ailleurs, des « primes » au classement pourraient être attribuées pour les podiums en tournoi par exemple (un coef. en plus).
Enfin, il faudrait ramener les résultats des tournois comportant des nombres de rondes différents (3, 6, 8...) sur une base unique (5 matchs par exemple).

Outre la moulinette à mettre en place pour le calcul, le principal boulot serait de rajouter à la saisie des n° NAF le « classement NAF » correspondant avant tournoi.

En résumé : a priori, ce système réglerait les 4 cas exemples donnés en début de post. Un peu de taff en plus (pour les orgas ou les RTC…), sans être à mon avis insurmontable. À voir les conséquences autres derrière, que j’ai mal évaluées pour le moment.
Ce système permettrait de ne plus faire de distinguo tournois par équipe/tournois individuels.
À noter qu’il pourrait :
- soit se substituer au classement du tournoi,
- soit venir en plus, uniquement pour déterminer les points CdF, le tournoi pouvant conserver un système de classement propre suivant le goal average voulu.

Perso, ça me donne un peu l'impression de transformer le championnat de France en championnat de la NAF.

Sinon, en problème possible, je vois le fait d’enchainer 2 tournois sur 2 week-end de suite.
En débutant le 2nd, ton classement NAF est pas encore à jour du 1er.

Après, ça apporte des idées intéressantes, qui gèrent certains problèmes du classement.
Mais à mon avis le délai est trop court pour une mise en place éventuelle pour le CDF 2017.

Clement0 a écrit:

faudrait prendre le meilleur classement NAF de ce coach entre tous les rosters, avant tournoi.

Bonjour et félicitations pour ton titre.
Question con: quid des adversaires non NAF?

Papy ex NAF

Pour les non NAF, ils auraient 150 points de "classement" par défaut.

D'ailleurs pour le moment, sur ce que je propose, il est quasi-impossible de descendre en dessous de ces 150 points.

J y etais pas a l epoque,  mais en lisant les vieux trheads,  mais  j ai toujours lu des reticences a l egard dun système  ELO,  vers lequel,  dans l esprit ta proposition tendrai...

Do. nc deja meme si moi je me fous ( du cdf indiv en gnal)  ca serait un gros changement de mentalité,  je pense...

Ensuite,  mon avis perso:
Tu l as dit la valeur naf ne represente pas bien la valeur d un joueur,  donc difficile  d asseoir tout un classement dessus...


Et enfin et surtout,  les orgas ont toujours voulu avoir les mains libres ( Je l ai regretté  fut un temps mais le comprend mieux maitenant)  sur les points attribués   aux resultat V/N/D.

Or je crois comprendre que ton systeme implique que ce bilan ne varie pas d un tournoi a l autre...et ca va pas le faire...

Pour moi ça veut aussi dire que :
- les tournois n'offrent pas en jeu le même nombre de points CdF, cela dépend du "plateau"
- au sein d'un même tournoi, 2 joueurs ne peuvent pas prétendre toucher le même nombre de points, cela dépend du ToS et des appariements (notamment pour des tournois en équipe ou tu affrontera plus facilement un peu de tout niveau coeff NAF)

Enfin pour les stats NAF : on a un accès facile à la BDD (ou à la moyenne coeff Naf ?) Parce que avant chaque tournoi, ça fait un peu usine à gaz

Bref suis pas super fan pour le moment, à voir

PS : et sur le principe je préfère un vainqueur A à 5/0/0 devant un joueur B à 4/0/1 que l'inverse, quand bien même le joueur B se prend un parcours de malade

@ Karaak:

Je suis en train de faire l'exercice pour le CdF 2016. C'est assez long de faire ça à rebours car je dois prendre le classement NAF de chaque adversaire avant chaque tournoi. On verra ce que ça donne, je ne pense pas que ça change radicalement les choses.

Les principaux changements sont le fait de régler les cas 1, 2, 3, 4 expliqués.

@Maram: merci de lire la dernière phrase de ma propal. Je sais que mon post est long, désolé...

J'ai fait les calculs d'attribution des points suivant la méthode proposée pour les 5 premiers du CdF de cette année.

Et ça donne ça (on garde toujours les 4 meilleurs tournois):
Clement0:

Tournoi	Résultat	Pts CdF 2016	Pts Propal
Cromagnons	4-1-0	99	1577,11
Chtibowl	4-1-0	98	1582,67
Block	4-1-0	96,08	1702,4
Dragonbowl	3-2-0	?	1345,69
Ambowl	3-1-1	77,71	1309,7
Rugbowl	3-1-1	72,73	1427,65
		Total :	6289,83

Harti:

Tournoi	Résultat	Pts CdF 2016	Pts Propal
La Déchéance	5-0-0	100	1852,24
Block	5-0-0	100	1873,2
Ambowl	4-0-1	86.4	1206,76
Comtoise (9 matchs ramenés à 5)	5-2-2	85,93	1314,43
Korrigans	3-1-1	82,47	1219
		Total :	6258,87

Darkstorm:

Tournoi	Résultat	Pts CdF 2016	Pts Propal
Lutèce	4-1-0	97,45	1459,03
La Déchéance	4-0-1	96,67	1352,52
Chtibowl	3-2-0	86,8	1285,84
Alsabowl	4-0-1	86,23	1341,16
		Total :	5438,55

Simon_ACP:

Tournoi	Résultat	Pts CdF 2016	Pts Propal
Korrigans	4-1-0	97,26	1813,82
Ambowl	4-1-0	96	1656,92
Graoully (8 matchs ramenés à 5)	5-2-1	87,93	1320,33
Lutece	3-2-0	83,75	1485,53
		Total :	6276,6

Olivierdulac:

Tournoi	Résultat	Pts CdF 2016	Pts Propal
Korrigans	4-1-0	99,96	1586,13
Licorne	4-1-0	97	1457,12
Dragonbowl	3-2-0	?	1564,57
Rugbowl	4-0-1	81,49	1578,12
		Total :	6185,94

On voit vraiment que c’était super serré.
Que faire 5 victoires paie bien ainsi que de « taper du lourd ».
Et que Darkstorm est le plus grand sous-marineur de l’histoire des sous-marineurs.

Citation :

je pense qu’il ne faudrait pas prendre le classement NAF du coach sur le roster joué avant le tournoi, mais le meilleur classement NAF de ce coach entre tous les rosters

ça signifie, qu'un bon coach qui décide de jouer un roster faible sur un tournoi, c'est le jackpot pour ceux qui l'affronte (et gagne).
Je dis pas qu'un Harti qui jouerais des Halflings sur un tournoi ne te donneras pas du fil à retordre. Mais ça reste des Halflings.

Toutafait.

Le coach ne perd rien mais risque de faire gagner des points à ses adversaires. C'est encore plus honorable et respectable du coup de jouer "challenge".

Il me semble qu'Harti en Halfs au dernier Cromagnons fait un truc genre 3-2-0. Il n'aurait pas fait gagner grand chose à quiconque

Même remarque que Thot. En plus, ça n'encourage pas vraiment les coachs à jouer autre chose que leur roster de prédilection pour ne pas laisser filer des points.

Sinon niveau mise en place, ça me paraît quand même très chiant pour les orgas de devoir rechercher le meilleur classement NAF pour chaque participant. On a déjà assez de travail à faire en amont (et en aval pour la compil des matchs NAF à envoyer à son RTC).

Euh ouais, pareil ! Déjà que j'm'en tape du mien, c'est pas pour me faire pondre avec celui des autres

Quid du joueur qui change de roster comme de chemise ? S'il fait 3 podiums dans l'annee avec 3 rosters differents, ca ne rend pas sa perfomance plus mauvaise que celui qui a joue son roster craque +200 naf ?

Je prends mon exemple. Je pense pas etre un super zone 1, mais j'estime etre pas non plus un match d'emblee gagné. J'ai joué tous les rosters. Mon meilleur classement doit etre à 180. J'ai défoncé certains de mes classements NAF en jouant des compos débiles (nains duc sans nains, nurgles sans rr, nains grim sans rr, etc).
Bref, autant te dire que j'en ai rien à carrer du classement NAF.

Pourtant, sans me jeter des fleurs, j'estime que me battre n'est pas si facile, au-delà de mon classement. Ta proposition me semble bancale, elle n'est qu'une vue d'un joueur qui joue toujours la meme chose. Le classement NAF ne reflète pas le niveau d'un joueur, il donne peut-être juste un aperçu.

Je me permets une remarque qui va avec la saillie brillante de "Go the Hakes!!!".

En mettant en place, d'une façon ou d'une autre, un "autre système de points plus valorisant pour bidule et trucmuche" on oublie très vite que la majorité des copains qui, même si ça fait plaisir de faire un podium, ou de se goinfrer un prix intermédiaire, sont là pour une chose: jouer avec les copains!

Disons que, en voyant les chiffres à la baisse, 60% des coachs, et je pense qu'ils sont BEAUCOUP plus nombreux, s'en foutent complètement de la façon d'on on compte les points du CDF, ou du CGO, ou de la NAF,sans dénigrer les classements, c'est toujours sympas de savoir qui pisse le plus loin, il reste que ce genre de correction de système de points, et tout le bazar logistique qui doit être mis en place en amont ne profitera qu'à une minorité (40% reste une minorité, et je pense que je vois large), puisque la majorité, qui ne truste pas le haut du panier, s'en, pardonnez (ou pas) l'expression, bas les steaks avec des orties fraîches.

Et si c'est pour faire reluire l'élite, qu'elle se prenne par la main! On est jamais mieux servit que par soi-même.

Je vais prendre un exemple qui parlera plus, mais imaginons une coupe de France, l'équipe de Fonçon-les-Fougères sur Marnes s'est qualifiée pour la demi-finale et affronte le PSG (ou l'OM, ou Nantes, ou Lorient pour faire plaisir à Ronan) et marque 1 but. Est-ce que ce but devrait compter double, ou triple parce qu'ils affrontent le PSG (ou l'OM, ou Nantes, ou Lorient pour faire plaisir à Ronan)?

Là j'extrapole, et je m'insurge, mais c'est faire insulte à n'importe qui de dire, même si c'est vrai, qu'il est moins bon que machin, alors que la surprise est souvent au RDV.

déjà merci à Clement0 d'avoir le courage d'abordé un sujet aussi politiquement dangereux que celui là
(ca m'a fait mal de te remercier profite ordure )

Je le disais déjà les années précédentes et je le redis, le but du CDF était de faire bouger les joueurs, non d'élire le 'meilleur joueur' en soit même s'il y avait un kikimètre.
Ta proposition va dans le sens d'une "rationalisation" du système de point. En tant que compétiteur je ne peux que louer la démarche.
Après malgré les points positifs de la propal, les soucis logistique (travaux en plus par les orgas) me semblent rendre très compliqué une telle mise en œuvre en l'état.

PS : j'ai fait 3-0-2 me suis fait corriger par Redawn et ses HE a base de 5+ et j'ai perdu contre Grosnain ... arbres enracinés et puggy mort sur un double crane
Mais c'était très fun

@Clement0: en fait, si je lis bien, avec ton système, tu aurais tout de même été champion de France. Donc je ne vois pas bien ce qui change, au final?

Bon sinon, je pense aussi que ce système compliquerait le travail des orgas.
Mais cela mis à part, la remarque d'Harti est pertinente:

harti a écrit:

Je le disais déjà les années précédentes et je le redis, le but du CDF était de faire bouger les joueurs, non d'élire le 'meilleur joueur' en soit même s'il y avait un kikimètre.

C'est effectivement l'un des principaux objectifs du CDF (si ce n'est le principal). A partir de là, je pense qu'il faut veiller à ce que le système de comptage de points soit facile à mettre en place ainsi que compréhensible et lisible par tous les participants (par exemple cette année, on s'est plantés en essayant le classement glissant).
Là, ça me semble un poil complexe, non?

Clement0 a écrit:

@Maram: merci de lire la dernière phrase de ma propal. Je sais que mon post est long, désolé...

je l'ai lu!

sur le point du VND identique j'ai dit, " ca va pas le faire" et pas "çà ne me convient pas" . En soit moi, rien ne me dérange sur ce point, ( ce principe de VND identique d'un tournoi à l'autre était la base de mon système de calcul pour le CdF par équipe)

d'ailleurs, à l'époque, pour ces raisons, je prévoyais moi aussi,
d'avoir un classement cdf qui viendrait en "doublon" du classement d'un tournoi, (c'était aussi motivé par l'idée de ne rien faire faire de plus aux orgas)

çà avait beaucoup déplu, pour la raison simple que les points attribués ne variaient pas selon l'ordre du classement d'un tournoi donné.

Je te souhaite simplement ( et sincèrement) plus de force de persuasion que moi à l'époque.

Si une approximation donne le même classement qu'un résultat plus juste, pourquoi travailler plus?

Ca me semble contreproductif, tout en demandant beaucoup d'énergie aux organisateurs, qui ont autre chose à faire.

Mais pour revenir à la méthode, comme le souligne Pigeon, il y a quelques extraterrestres pour lesquels le classement NAF est biaisé. Plt 44 a par exemple un classement NAF a 107.43 pour ses Ogres...avec 130 matchs aux compteurs. Néanmoins, tu proposes de prendre le meilleur classement NAF, en arguant qu'il est rarement inférieur à 150. Dans son cas, il est effectivement à 155. Il a gagné 1 match avec des orques.

Ca montre les limites du système ELO : sur le papier, une unique victoire donne un meilleur indice que 130 matchs avec un bilan mitigé. Alors qu'en termes d'expérience, on peut supposer que celui qui a fait 130 matchs est plus aguerri.

On peut considérer qu'il s'agit d'exceptions. Néanmoins je trouve ça conceptuellement curieux de prendre en compte le meilleur classement alors que ce classement a été élaboré avec une race qui n'est pas celle qui est jouée.

Il y a enfin les "nouveaux NAF" qui peuvent avoir 300 matchs aux compteurs, ou 0.

Pour autant je n'ai pas de propositions concrètes à faire.
Un système antérieurement proposé était d'intégrer une pondération en fonction de la ronde. Ca me semble plus pertinent (et moins contraignant).

Colonel Castor a écrit:

@Clement0: en fait, si je lis bien, avec ton système, tu aurais tout de même été champion de France. Donc je ne vois pas bien ce qui change, au final?

 2 choses sur ce point. En faisant la projection sur 2016, je me suis tout d'abord contenté de calculer uniquement les points des 4 "meilleurs tournois 2016". Et à l'issue de ce calcul, je n'étais pas 1er et donc trèèèès triste   . J'ai donc poursuivi mon calcul pour regarder ce que donnait mes tournois 5 et 6. Et il se trouve que c'est mon 6ème, le Rugbowl que je termine en 3-1-1, qui me ramènerait finalement plus de points que mon 4ème en 3-2-0 et me permettrais de rester devant à un poil de snot près...
Tu constateras aussi que si la 1ere place ne change pas, le podium serait tout de même assez chamboulé.

Colonel Castor a écrit:

Bon sinon, je pense aussi que ce système compliquerait le travail des orgas.

Il faut voir qui ferait le taff.
Il s'agit de rentrer dans les tables des participants outre leur n° NAF, leur "classement" avant tournoi, chopable depuis le site de la NAF. Sans parler d'automatisation informatique du truc (que je ne sais pas faire), le truc nécessite grosso modo 30 secondes par coach. Il faut voir qui pourrait faire le truc, j'ai lu qqu part que l'idée d'un "animateur CdF" était lancée. Ca pourrait être une piste.
Après, une année test pourrait se faire et perso, je serais volontaire pour expérimenter le truc en parrallèle du CdF classique.

Citation :

Là, ça me semble un poil complexe, non?

Juste un poil, si les MàJ sont rapides, ça peut être clair. Mais c'est sûr que les calculs avant tournoi sont plus hardus.

@Khelbu, Kaoragh et Petitgars: dans ce système, c'est moins votre propre "classement" qui compte que celui de l'adversaire que vous rencontrez. Ce classement NAF n'est pas le top du top en matière de représentativité du niveau d'un coach mais si on souhaite à un moment donné calculer quelque chose, il nous faut des nombres et il n'existe malheureusement pas mieux, sauf usine à gaz probablement subjective.

En fait, ce qui me gêne surtout sur le fond, c'est de devoir donner une valeur aux joueurs. Je trouve que ce n'est pas vraiment dans l'esprit de notre jeu.

Clement0 a écrit:

Après, une année test pourrait se faire et perso, je serais volontaire pour expérimenter le truc en parrallèle du CdF classique.

Maintenant, j'ai toujours dit que dans une communauté comme la nôtre, il n'y a que celui qui fait qui a raison, et que chacun est libre de mettre en place son projet. Après, ça convint ou pas le reste de la communauté.
Donc effectivement, tu peux toujours tester ta méthode en parallèle du CDF 2017, histoire d'avoir une estimation du temps et de la complexité de cette formule.

Clement0 a écrit:

@Khelbu, Kaoragh et Petitgars: dans ce système, c'est moins votre propre "classement" qui compte que celui de l'adversaire que vous rencontrez. Ce classement NAF n'est pas le top du top en matière de représentativité du niveau d'un coach mais si on souhaite à un moment donné calculer quelque chose, il nous faut des nombres et il n'existe malheureusement pas mieux, sauf usine à gaz probablement subjective.

Et les points adversaires?

D'un point de vue scientifique, il faut se méfier des chiffres. Il existe des biais. Par exemple, si tu fais 1000 tests statistiques, tu trouveras une association. Donc il est important à mes yeux de conforter un résultat chiffré par une explication non chiffrée. Si on en revient à la méthode que tu proposes, tu utilises le classement NAF du meilleur roster. Pour Harti, il y a parfois plus de 100 points d'écart d'un roster à un autre. Je trouve ça génant conceptuellement.

Par contre, comme Castor, si tu souhaites prendre en charge un pilote parallèle sur un an : pourquoi pas.

petitgars a écrit:

D'un point de vue scientifique, il faut se méfier des chiffres. Il existe des biais.

Il ne faut pas se méfier des chiffres il faut se méfier de leur interprétation  

La méthode d'utilisé le "score naf" le plus haut pose le souci : de rosters différents, de rosters qui ont été joués un autre temps / avec d'autres règles, de score naf qui ont été "uppés" en bénéficiant de règles de tournoi avantageuses etc.
Bref comme le précise petitgars, plein de biais possible.

petitgars a écrit:

Ca montre les limites du système ELO : sur le papier, une unique victoire donne un meilleur indice que 130 matchs avec un bilan mitigé. Alors qu'en termes d'expérience, on peut supposer que celui qui a fait 130 matchs est plus aguerri.

Le système ELO est basé sur un nombre important de match afin d’affiner le score. Il est donc certain qu'avec juste quelques données le score ne sera pas aussi précis qu'il le sera après 130 matchs. C'est le principe même des estimations prédictives. Plus tu as de données a "analyser", plus ton analyse pourra être fine / précise (si tant est que ton schéma est exempt de biais de perception on est d'accord).


Après la base NAF est celle qui nous offre le plus de données neutre possible. Cela parait donc bien de s'appuyer là dessus vu son objectif. Reste à savoir comment utiliser ces données après.

Je trouve le système actuel plus "juste" car avec le tiens, ton score dépend quasiment entièrement de tes adversaires. Mais tu n'as aucune influence sur le choix de tes adversaires. T'y peux quoi d'affronter un mal cote naf en ronde 4 après avoir gagné tes 3 premiers matchs ?