Principales différences entre BB 2020 et LRB 6 / BB 2016

Sebco a écrit:

- Un "follow-up" est défini comme un move volontaire

OK je comprends mieux notre désaccord

On va attendre le tranchage GW (dans 6 mois...)

Donc avec frénésie, tu dois faire un mouvement volontaire, ça fonctionne comme en Corée du Nord.

pour ma part, je comprend ca comme sebco, mais je l'exprimerais différemment:

follow up, poursuite, move = mouvement à l'initative du joueur = volontaire
push, push-push = mouvement subi par le joueur = non volontaire

que tu sois obligé d'utiliser la comp frénésie entraîne donc un mouvement volontaire de la part de ton joueur : l'obligation porte sur l'utilisation de la comp et pas sur le mouvement.

pas sûr que ce soit plus clair

On peut le voir en se disant que le joueur qui a frénésie a toujours la volonté de poursuivre.

Sebco a écrit:

Go The Hakes !! a écrit:

Notre hobby est vraiment devenu une usine à gaz. P...de GW

Je vais me répéter (je vieillis mal ) mais je ne partage pas cette analyse (en tout cas, je la partage de moins en moins). Il y a plus de coachs expérimentés qui sont perdus dans les nouvelles règles, oui. Mais des interactions compliquées de compétences qui peuvent amener à des interprétations différentes, il y en avait déjà avant. Le seul truc, c'est que ces quelques cas particuliers étaient généralement connus des coachs ou de leurs potes / avaient déjà été débattus sur les forums et qu'il était plus facile de s'accorder sur une solution commune que maintenant, quand on découvre des nouveaux cas.

Bref, pour moi, BB 2020 n'est pas plus une usine à gaz que BB 2016 ou les LRB, c'est juste une usine que la plupart des coachs connait moins bien pour l'instant (ça ne veut pas dire que j'approuve tous leurs changements de règles, juste que je ne les trouve pas plus compliqués qu'avant dans l'ensemble).

Là, pour le coup, je ne suis pas d'accord.

Les changements des différents LRB étaient faits à petite dose et surtout, proposés par des joueurs qui avaient une réelle expérience du jeu.
La version BB2016 changeait beaucoup moins de choses que BB2020, puisque les principaux changements impactaient le jeu de ligue (stades, sponsors, etc...) et les primes de match.
Là, on a une toute nouvelle version avec des changements tout de même bien plus profonds (nouveau profil du joueur, séquence de passe, RR et surtout modification de nombreuses compétences).
Il apparait clairement que toutes ces évolutions n'ont pas été testées sérieusement.

Ce n'est pas un jugement de valeur. Comme dans toutes les nouvelles versions du jeu, il y a du bon et du moins bon. Mais il est difficile de ne pas admettre que les questions sont bien plus nombreuses que sur les évolutions précédentes.
Le tout, tout de même grandement accentué par l'évolution des comportements de la communauté elle-même, bien plus portée sur la dissection des règles qu'auparavant (d'autant plus qu'on n'a rien d'autre à faire en ce moment).

Flaa a écrit:

pour ma part, je comprend ca comme sebco, mais je l'exprimerais différemment:

follow up, poursuite, move = mouvement à l'initative du joueur = volontaire
push, push-push = mouvement subi par le joueur = non volontaire

que tu sois obligé d'utiliser la comp frénésie entraîne donc un mouvement volontaire de la part de ton joueur : l'obligation porte sur l'utilisation de la comp et pas sur le mouvement.

pas sûr que ce soit plus clair

Pour moi le débat n'est pas là, la compétence frénésie stipule que tu es obligé de poursuivre, tu n'as pas le choix, le mouvement n'est donc pas volontaire.

Par contre, l'action de blocage qui entraine le mouvement est volontaire. On peut donc discuter de l'esprit de la règle : est ce que tentacule doit empêcher tout mouvement issu d'un blocage volontaire ?

Colonel Castor a écrit:

Sebco a écrit:

Go The Hakes !! a écrit:

Notre hobby est vraiment devenu une usine à gaz. P...de GW

Je vais me répéter (je vieillis mal ) mais je ne partage pas cette analyse (en tout cas, je la partage de moins en moins). Il y a plus de coachs expérimentés qui sont perdus dans les nouvelles règles, oui. Mais des interactions compliquées de compétences qui peuvent amener à des interprétations différentes, il y en avait déjà avant. Le seul truc, c'est que ces quelques cas particuliers étaient généralement connus des coachs ou de leurs potes / avaient déjà été débattus sur les forums et qu'il était plus facile de s'accorder sur une solution commune que maintenant, quand on découvre des nouveaux cas.

Bref, pour moi, BB 2020 n'est pas plus une usine à gaz que BB 2016 ou les LRB, c'est juste une usine que la plupart des coachs connait moins bien pour l'instant (ça ne veut pas dire que j'approuve tous leurs changements de règles, juste que je ne les trouve pas plus compliqués qu'avant dans l'ensemble).

Là, pour le coup, je ne suis pas d'accord.

Les changements des différents LRB étaient faits à petite dose et surtout, proposés par des joueurs qui avaient une réelle expérience du jeu.
La version BB2016 changeait beaucoup moins de choses que BB2020, puisque les principaux changements impactaient le jeu de ligue (stades, sponsors, etc...) et les primes de match.
Là, on a une toute nouvelle version avec des changements tout de même bien plus profonds (nouveau profil du joueur, séquence de passe, RR et surtout modification de nombreuses compétences).
Il apparait clairement que toutes ces évolutions n'ont pas été testées sérieusement.

Ce n'est pas un jugement de valeur. Comme dans toutes les nouvelles versions du jeu, il y a du bon et du moins bon. Mais il est difficile de ne pas admettre que les questions sont bien plus nombreuses que sur les évolutions précédentes.
Le tout, tout de même grandement accentué par l'évolution des comportements de la communauté elle-même, bien plus portée sur la dissection des règles qu'auparavant (d'autant plus qu'on n'a rien d'autre à faire en ce moment).

Selon moi, le LRB 5 a autant modifié le jeu que BB 2020 (nouvelles comps comme Lutte, Projection, Juggernaut, changements profonds dans les rosters -les khemris!- apparition des journaliers, de la petite monnaie, des mercenaires etc...). Par contre, j'estime comme toi que ça avait été mieux testé en profondeur que BB 2020. En tout cas, à la sortie, on s'est posé beaucoup moins de questions.

Par contre, je trouve que maintenant qu'on a eu 2 FAQ pour nous donner des réponses officielles sur l'interprétation de la majorité des règles mal écrites, il n'y a pas plus de questions en suspens qu'il n'y en avait dans les versions précédentes.

Toujours selon moi, les nouveautés de BB 2020 ont entraîné de nouvelles questions mais l'organisation du bouquin (avec notamment des principes généraux qui permettent de trancher certaines questions qui concernent différentes compétences / différentes actions etc...) a aussi permis d'en résoudre d'autres qui traînaient depuis plusieurs années (en répétant que, dans ces cas-là, la communauté avait souvent "sa" réponse).

spacemanspiff a écrit:

Flaa a écrit:

pour ma part, je comprend ca comme sebco, mais je l'exprimerais différemment:

follow up, poursuite, move = mouvement à l'initative du joueur = volontaire
push, push-push = mouvement subi par le joueur = non volontaire

que tu sois obligé d'utiliser la comp frénésie entraîne donc un mouvement volontaire de la part de ton joueur : l'obligation porte sur l'utilisation de la comp et pas sur le mouvement.

pas sûr que ce soit plus clair

Pour moi le débat n'est pas là, la compétence frénésie stipule que tu es obligé de poursuivre, tu n'as pas le choix, le mouvement n'est donc pas volontaire.

Par contre, l'action de blocage qui entraine le mouvement est volontaire. On peut donc discuter de l'esprit de la règle : est ce que tentacule doit empêcher tout mouvement issu d'un blocage volontaire ?

Comme ce point me turlupinait, je me suis replongé dans le rulebook et ai répertorié les passages traitant des mouvements volontaires et involontaires : https://teamfrancebb.1fr1.net/t7250-bb-2020-mouvements-volontaires-et-involontaires#188787

C'était une bonne idée car j'y ai trouvé une réponse sans équivoque, page 59, dans le chapitre sur la poursuite d'un blocage :

"Notez que lorsqu'un joueur effectue une poursuite, il est toujours considéré comme s'étant déplacé volontairement, même quand un joueur doit effectuer une poursuite en raison d'un effet de jeu, d'une règle spéciale, d'une Compétence ou d'un Trait, qu'il le veuille ou non".

Je retire la question de la liste à envoyer à GW car, pour moi, la réponse est dans ce passage.

Y a même pas de question du coup. Tentacule, ça marche sur la poursuite du Frénésie ... RULED
Thks sebco

Tout est clair en effet, bien joué Sebco

timbur a écrit:

ouais bon finalement (je me lance !), si y avait pas eu le covid... on se poserait ces questions en tournoi et non pas sur forum... donc avec une problématique du jeu en situation réelle avec, peut-être, des résultats différents lors de tournoi où on est là pour s'amuser (pour d'autres, gagner) et non de se prendre la tête !!!

Horiuk a écrit:

ouais bon finalement (je me lance !), si y avait pas eu le covid... on se poserait ces questions en tournoi et non pas sur forum... donc avec une problématique du jeu en situation réelle avec, peut-être, des résultats différents lors de tournoi où on est là pour s'amuser (pour d'autres, gagner) et non de se prendre la tête !!!

Oui, c'est assez juste effectivement.
Finalement, le covid nous a laissé le temps de disséquer BB2020... peut-être un peu trop?

Ok Sebco avec cette page le problème semble réglé en effet. Et du coup si tu t'appuies sur cette logique plus besoin de demander pour le chaine et boulet vu qu'il fait une action de mouvement obligatoire et donc ca reste du volontaire, tentacule s'applique donc aussi sur le mouvement du chaine et boulet.

Es-tu d'accord?

Pimax a écrit:

Ok Sebco avec cette page le problème semble réglé en effet. Et du coup si tu t'appuies sur cette logique plus besoin de demander pour le chaine et boulet  vu qu'il fait une action de mouvement obligatoire et donc ca reste du volontaire, tentacule s'applique donc aussi sur le mouvement du chaine et boulet.

Es-tu d'accord?

Pour le Chaîne et boulet, je suis partagé à cause de ce passage dans la description de la comp' (page 82) :

"Si ce mouvement conduit le joueur sur la case où repose le ballon, le joueur compte comme s'étant déplacé de façon involontaire. Il ne peut donc pas tenter de ramasser le ballon et celui-ci rebondit".

Ce n'est précisé que pour le ramassage de balle (et pas pour Poursuite / Tentacules) mais ça me met un doute.

Sebco a écrit:

Pour le Chaîne et boulet, je suis partagé à cause de ce passage dans la description de la comp' (page 82) :

"Si ce mouvement conduit le joueur sur la case où repose le ballon, le joueur compte comme s'étant déplacé de façon involontaire. Il ne peut donc pas tenter de ramasser le ballon et celui-ci rebondit".

Ce n'est précisé que pour le ramassage de balle (et pas pour Poursuite / Tentacules) mais ça me met un doute.

Si il est sur le ballon, exceptionnellement c'est considéré comme involontaire, donc pour les autres mouvements, c'est du volontaire non ?

Je pense que ca a été précisé pour ce cas de figure pour empecher un TO si le boulet va sur la balle (ce qui était je crois le cas dans BB2016).

Je ne pense pas que ce soit une généralité pour le boulet.

Ça ressemblerait bien à ça.
Sympa pour le boulet du coup, mais ça rejoint ce que certains -dont moi- pensent quant à l'aspect "usine à gaz" : plutôt que de décrire l'exception clairement dans le descritpif de la comp, on renvoit à une notion définie par ailleurs (volontaire/involontaire), applicable à différents cas de figures parmi lesquels il faudra faire le tri.

Tulkas a écrit:

Si il est sur le ballon, exceptionnellement c'est considéré comme involontaire, donc pour les autres mouvements, c'est du volontaire non ?

Go The Budmilka a écrit:

Je pense que ca a été précisé pour ce cas de figure pour empecher un TO si le boulet va sur la balle (ce qui était je crois le cas dans BB2016).

Je ne pense pas que ce soit une généralité pour le boulet.

Je suis d'accord avec vous sur le fond (je pense aussi que le mouvement spécial du Chaîne et boulet est volontaire et que Tentacules / Poursuite peuvent s'appliquer).

Par contre, j'estime que ça peut prêter à confusion et qu'une réponse de GW dans la prochaine FAQ serait préférable.

timbur a écrit:

Ça ressemblerait bien à ça.
Sympa pour le boulet du coup, mais ça rejoint ce que certains -dont moi- pensent quant à l'aspect "usine à gaz" : plutôt que de décrire l'exception clairement dans le descritpif de la comp, on renvoit à une notion définie par ailleurs (volontaire/involontaire), applicable à différents cas de figures parmi lesquels il faudra faire le tri.

Théoriquement, j'aime bien leur idée d'avoir des principes généraux et de faire ensuite référence à ces principes en citant un seul mot (avec majuscule) dans les descriptions des compétences / actions spéciales etc...

Dans la pratique, par contre, ça n'a été fait qu'à moitié dans BB 2020. Il y a des sujets pour lesquels on est entre deux (moitié ancienne rédaction avec règles re-détaillées à chaque comp / action avec le risque d'oublis / moitié principe qi semble s'appliquer à différentes pages du rulebbok).

C'est le cas pour les mouvements volontaires / involontaires qui ne sont pas clairement définis dans le chapitre intitulé "principes généraux" mais auxquels il est fait référence à plusieurs endroits du bouquin.

Il y a aussi ce souci pour l'utilisation des comps (pendant le tour adverse / hors tour / quand on est sans zone de tacle / couché / sonné, etc...) et pour l'ordre d'utilisation des comps (qui décide en premier, le coach de l'équipe active ou son adversaire?) de mon point de vue.

Tiens d'ailleurs, mille excuses si la question a déjà été posée mais suite au débat de la page précédente : le jet de tentacule est il lancé avant la détermination de la case ciblée par le Chaîne & Boulet ? Ça pourrait effectivement influer sur le choix du joueur tentacule d'utiliser la comp ou pas.
Et in fine, que se passe t'il si le boulet veut faire son mouvement vers des cases qui sont potentiellement celle du joueur tentacule ? En conséquence, un joueur tentacule est-il potentiellement capable d'annuler un blocage de C&B à son encontre ?

Je ne sais pas.

J'ai complété la question à poser à GW en conséquence :

Q: Un joueur avec la Tentacules / Poursuite peut-il utiliser sa compétence lorsqu'un adversaire avec Chaîne et Boulet quitte une case de sa zone de tacle en effectuant une action spéciale de mouvement de Chaîne et boulet ? Si oui, quand doit-il annoncer qu'il utilise sa compétence ? Avant ou après le jet de déplacement du Chaîne et Boulet sur le gabarit de renvoi ?

Merci, t'es au top.
Par ailleurs, grâce à tes recherches on vient de voir que Tentacules n'agit que sur les mouvements Volontaires. On vient de voir aussi que par exception, un C&B qui se déplacerait sur la case du ballon est à considérer comme ayant fait un mouvement Involontaire. Quid d'un C&B au contact d'un Tentacule qui voudrait se déplacer sur la case du ballon ? C'est un autre cas de figure pour lesquels l'ordre de la séquence peut se revéler important.

timbur a écrit:

Merci, t'es au top.
Par ailleurs, grâce à tes recherches on vient de voir que Tentacules n'agit que sur les mouvements Volontaires. On vient de voir aussi que par exception, un C&B qui se déplacerait sur la case du ballon est à considérer comme ayant fait un mouvement Involontaire. Quid d'un C&B au contact d'un Tentacule qui voudrait se déplacer sur la case du ballon ? C'est un autre cas de figure pour lesquels l'ordre de la séquence peut se revéler important.

C'était la discussion depuis 6 message timbur ^^

et sebco c'est mieux si GW tranche e susi d'accord mais avec ton passage ca me semble clair c'est que pour la balle que c'est involontaire dans les autres cas ca ne l'est pas si on suis la terminologie exact que tu cites. et pour le coup ca annulerai le déplacement de chaine et boulet et donc je jet des dès de blocage par conséquent ... (ok c'est que sur un 6 mais ca reste une possibilité dégueulasse non négligeable lol)