Nouvelle édition de Blood Bowl par Games Workshop (part 4)

azzroag a écrit:

perso je ne comprends toujours pas le besoin de changer pour changer. mais faudra bien s'adapter.

Voilà, exactement.

Parce que la méta en tournoi était trop figée, parce qu'avec l'arrivée du JV, la question des ligues longues s'est reposée comme jamais auparavant et qu'en l'état, cela devenait injouable pour beaucoup de roster passé 1800 de TV.

En fait, moi je ne suis pas contre l'évolution du jeu.

Je me souviens encore de la période "pré-primes de match" et "pré-tiers" en tournois...
On tournait en 110 + 4 simples et 1 double en majorité, et les tournois étaient pas redondant parce que le jeu est magique, mais presque.

A chaque évolution (soit maison : primes de match, tiers etc...) on renouvelle un peu la vibration du truc.
Il y a forcément des trucs à améliorer...
Le coup de la carac PA, j'adore par exemple.
Mais il y a d'autres trucs que j'aurais pas fait.
Mais je demande à tester, grave !

Par contre, je ne nie pas du tout le fait que sans bouger les règles d'un iota depuis presque 20 ans le jeu a toujours attiré de nouveaux joueurs et n'a pas besoin de ça pour vivre. Il n'y a qu'à voir la progression en nombre de joueurs de la WC. Et je suis persuadé que c'est dû à internet, pas à la reprise en main par GW.

Nîme l'Ancien a écrit:

Parce que la méta en tournoi était trop figée,

La méta trop figée en tournoi était elle due à la stabilité des règles du jeu, ou à l'uniformité relative des tournois ?

Citation :

parce qu'avec l'arrivée du JV, la question des ligues longues s'est reposée comme jamais auparavant et qu'en l'état, cela devenait injouable pour beaucoup de roster passé 1800 de TV.

Mais y a vraiment des gens qui jouent le même roster pendant 3 ans ?

Bisous

timbur a écrit:

Mais y a vraiment des gens qui jouent le même roster pendant 3 ans ?

Oui. Plein. Même parfois plus longtemps. Leur santé mentale n'est pas du tout en cause.

Ah, on m'informe qu'il faut que je prenne mes médicaments avant le match de mes nainducs 2010 vintage.

SSB a écrit:

Il n'y a qu'à voir la progression en nombre de joueurs de la WC. Et je suis persuadé que c'est dû à internet, pas à la reprise en main par GW.

C'est en partie dû au jeu vidéo, non ? Je connais plein de gens (dont moi) qui sont allés au vis-à-vis à partir de BB2.
D'ailleurs, y a des infos sur BB3 ce soir, et on se demande si les règles seront bien celles de BB2020.

Deletio a écrit:

Ah, on m'informe qu'il faut que je prenne mes médicaments avant le match de mes nainducs 2010 vintage.

Je parlais pas des figs, hein.

timbur a écrit:

Mais y a vraiment des gens qui jouent le même roster pendant 3 ans ?

Bisous

Sur PC, tu peux faire plusieurs ligues en même temps ... même pas obligé de jouer le même roster tout le temps.

Je crois bien que vous n'avez pas idée du nombre de matchs par semaine que certains coachs jouent sur JV (et je parle aussi de gros joueurs de vis à vis).

Ah oui oui, sur PC je m'en doute, je pensais aux vis-à-vistes en posant la question.

timbur a écrit:

Nîme l'Ancien a écrit:

Parce que la méta en tournoi était trop figée,

La méta trop figée en tournoi était elle due à la stabilité des règles du jeu, ou à l'uniformité relative des tournois ?

Citation :

parce qu'avec l'arrivée du JV, la question des ligues longues s'est reposée comme jamais auparavant et qu'en l'état, cela devenait injouable pour beaucoup de roster passé 1800 de TV.

Mais y a vraiment des gens qui jouent le même roster pendant 3 ans ?

Bisous

j'aurais pu faire les mêmes réponse en fait.

sur les tournois : perso j'en fais depuis 10 ans et je ne pense pas avoir fait le tour de la richesse de ce jeu. donc pas besoin de changer

sur les ligues longues : perso je ne vois vraiment aucun intéret à jouer des équipes a plus de 1800 de tv. je le fais sur la lutece pour les play off mais franchement c'est le grand maximum avant que cela devienne si complexe que le plaisir de jouer peut se retrouver réduit. bref, la encore aucun besoin de changer.

Le jeu sera toujours aussi riche, et plus il permet de modes de jeux différents, plus il y aura de monde qui fera vivre le jeu.

Si tu ne comprends pas le haut TV, comprends tout de même que certains y trouvent du plaisir et y trouveront peut-être encore plus avec un jeu qui rend la chose plus jouable grâce à des modifications de règles bien pensées.

Par exemple, je trouve que l'évolution du LRB (et ce n'est pas le cas pour plein de jeux, on est d'accord) a été plutôt positive sur ce jeu, en virant les crocs acérés et autres règles de piétinement/pions tours qui engendraient trop de frustrations et des massacres en règle.

Mon propos, ce n'est pas de dire : "cool ça change, c'est bien le changement" (c'est un peu caricatural), c'est plutôt de dire "ah merde, c'est quoi ce bordel, d'aller mettre le nez dedans et de constater qu'ils n'ont ni fait n'importe quoi, ni fait ça n'importe comment."

En tournoi certes, le jeu est riche, mais si tu veux gagner la Lutèce, faut prendre EN ; ES ; HL ; MV ; AmazRox, avec peut-être (réflexion équipe de France et diversité ?) quelques variantes par ci par là. Et quand tu prends HL, tu prends 4 blocages et c'est à la marge que tu vas choisir autre chose.

Si cette version permet de gagner en élargissant l'éventail des équipes avec lesquelles c'est possible grâce à un léger nerf des plus gros rosters et un resserrage global des (dés)équilibrages ... je suis pour.

azzroag a écrit:

sur les ligues longues : perso je ne vois vraiment aucun intéret à jouer des équipes a plus de 1800 de tv. je le fais sur la lutece pour les play off mais franchement c'est le grand maximum avant que cela devienne si complexe que le plaisir de jouer peut se retrouver réduit. bref, la encore aucun besoin de changer.

Oui, enfin ça me semble une belle remarque infondée (la partie : bref, la encore aucun besoin de changer).

Il manque à BB une manière de gérer une ligue "éternelle" censée... Où justement, les TV des équipes ne deviennent pas délirant.
Et j'ai bien l'impression que BB2016 était sur cette voie.
(et tu dois avouer que tu n'as ABSOLUMENT PAS TESTÉ cette histoire, en bon allergique que tu es)

J'espère que BB2020 la confirmera : une vraie gestion de ligue "éternelle" où les équipes restent décentes.
C'était clairement le problème de BB, à partir de 250 de TV, c'est un jeu auquel j'ai du mal à adhérer

Là, il y avait vraiment un travail à faire.
D'ailleurs la Lutèce est l’expression même de l'échec des règles existante : Reboot intégral à chaque saison.

Pasteque a écrit:

SSB a écrit:

Il n'y a qu'à voir la progression en nombre de joueurs de la WC. Et je suis persuadé que c'est dû à internet, pas à la reprise en main par GW.

C'est en partie dû au jeu vidéo, non ? Je connais plein de gens (dont moi) qui sont allés au vis-à-vis à partir de BB2.
D'ailleurs, y a des infos sur BB3 ce soir, et on se demande si les règles seront bien celles de BB2020.

Peut-être que BB2 a apporté de la pub au jeu, mais il n'a en rien changé les règles.
Donc pas vraiment une reprise en main de GW sur le sujet... Ils étaient juste complètement dépassés par l'ère numérique et donc par extension, par internet.
La popularité de BB n'était pas dépendante d'un changement de règles, mais de s'adapter à notre ère numérique... Aussi.
Pour les anciens qui ont utilisé les petites annonces de White Dwarf pour trouver des joueurs, vous comprendrez de quoi je parle !

Donc je reste vraiment sur mon hypothèse initiale.

Nîme l'Ancien a écrit:

En tournoi certes, le jeu est riche, mais si tu veux gagner la Lutèce, faut prendre EN ; ES ; HL ; MV ; AmazRox, avec peut-être (réflexion équipe de France et diversité ?) quelques variantes par ci par là. Et quand tu prends HL, tu prends 4 blocages et c'est à la marge que tu vas choisir autre chose.

Alors que maintenant, quand on va jouer HL, on va prendre esquive en fo... ah non merde... branleu... non plus...
Bon, on va prendre au moins 4 blocks mais ce ne sera pas pareil

Plus sérieusement, je pense aussi que le jeu de ligue se tourne de plus en plus vers les ligues perpétuelles. Sur le papier, ça fait rêver, mais dans les faits, j'ai quand même le sentiment que c'est plutôt fait pour les ligues internet. Or BB est un jeu de vis-à-vis.
Ca me semble compliqué de gérer correctement une "grosse" ligue vis-à-vis en perpétuel. Et pourtant, j'aimerai beaucoup.
Mais comment intégrer les nouveaux joueurs? On sait très bien qu'en début de ligue, un ou deux joueurs pexés dans une équipe peuvent faire toute la différence (c'est ce qui se passe en tournoi).

Donc je ne dis pas que ce n'est pas possible, je dis que je suis curieux de voir comment cela sera géré.
Et surtout que le système de ligue BB2016 fonctionnait plutôt pas mal du tout...

Certains changements apportent un petit vent de nouveauté, les nouvelles équipes par exemple. Et, là, changer pour changer, c'est bien. Un peu comme quand on part ailleurs que chez soi en vacances pour faire à peu près la même chose.

Un facteur massif à prendre en compte, c'est l'importance que le JV a pris pour GW financièrement et l'impact que sa pratique massive a eu, y compris sur la meta de BB. Pour le dire brutalement : en nombre de joueurs et de matchs joués, aujourd'hui, BB est moins un jeu vis-à-vis qu'un jeu internet.

Or des matchs à 1800TV+ il y en a sans doute au moins des dizaines sur BB2 tous les jours. Mais, comme la complexité des nombreuses compétences est facile à gérer sur JV, il devient aussi évident que les règles du jeu n'avaient pas été faite pour cette valeur de TV (Griffes...). Bref, il y avait des ajustements nécessaires à faire de ce point de vue - pour un très grand nombre de joueurs.

Je ne suis pas sûr que ces changements là aient un gros impact (voire le moindre impact) sur les joueurs qui se concentrent sur les tournois et les ligues courtes en VaV.

Le gros morceau en revanche, c'est l'introduction de PA qui bouleverse le jeu de passe. Il y a du pour et du contre. Je n'aime pas l'introduction d'une nouvelle carac. Mais elle tente de corriger un vrai problème. Là aussi il y avait qq chose à améliorer. La question de savoir si les nouvelles règles de passe y arrivent reste ouverte...

Deletio a écrit:

Pour le dire brutalement : en nombre de joueurs et de matchs joués, aujourd'hui, BB est moins un jeu vis-à-vis qu'un jeu internet.

En gros, ils ont adapté des règles en ciblant le type de ligue (éternelle) principalement jouée en ligne (JV) afin d'attirer un max de joueurs dans le monde merveilleux du vis-à-vis (pour vendre de la fig et autres objets liés à l'univers de notre jeu favori, hein. La thune, la thune). Monde dans lequel la ligue éternelle n'existe pas (ou peu) et donc où ces néo vis-à-vistes joueront dans des ligues plus courtes pour lesquelles BB2020 n'a pas spécialement été pensé.

C'est ça ?

Non. Dire qu'ils améliorent le jeu au niveau des ligues (éternelles ou non) ne veut pas dire que le jeu n'est plus pensé pour le tournoi résu.

Je ne parle pas des tournois et pour l'utilisation du verbe "Améliorer", je vais te dire ce qu'on me répète dès que je critique BB2020 : Attendons d'avoir testé correctement le jeu (même si tu as déjà testé, merci pour les retours d'ailleurs )

Et surtout, noublions pas : C'est GENIAL !

Big Mikowsky a écrit:

En gros, ils ont adapté des règles en ciblant le type de ligue (éternelle) principalement jouée en ligne (JV) afin d'attirer un max de joueurs dans le monde merveilleux du vis-à-vis (pour vendre de la fig et autres objets liés à l'univers de notre jeu favori, hein. La thune, la thune). Monde dans lequel la ligue éternelle n'existe pas (ou peu) et donc où ces néo vis-à-vistes joueront dans des ligues plus courtes pour lesquelles BB2020 n'a pas spécialement été pensé.C'est ça ?

Pas sûr...
Si on prend 40K, qu'est-ce qui rapporte le plus à GW ? Les licences vendues aux studios de jeux vidéos ? Ou les figs et les livres ? Ce serait intéressant de savoir qu'est-ce qui sert de produit d'appel à quoi... GW vend des figs pour vendre plus cher ses licences ? Ou vend ses licences pour vendre plus de figs ? Les deux ? Ce qui semble un peu sûr, de notre côté, c'est que beaucoup jouent à la fois en vis-à-vis et en ligne.

Et pour la ligue vis-à-vis courte, si les règles 2020 n'ont pas forcément été pensée pour, elles ne me semblent pas la bouleverser beaucoup. On y jouera en gros comme avant je crois. (Sauf pour les passes et là faudra du testing et sans doute pas mal d'erratum parce que ça a l'air d'une sacrée usine à gaz...)

Deletio a écrit:

Big Mikowsky a écrit:

En gros, ils ont adapté des règles en ciblant le type de ligue (éternelle) principalement jouée en ligne (JV) afin d'attirer un max de joueurs dans le monde merveilleux du vis-à-vis (pour vendre de la fig et autres objets liés à l'univers de notre jeu favori, hein. La thune, la thune). Monde dans lequel la ligue éternelle n'existe pas (ou peu) et donc où ces néo vis-à-vistes joueront dans des ligues plus courtes pour lesquelles BB2020 n'a pas spécialement été pensé.C'est ça ?

Pas sûr...
Si on prend 40K, qu'est-ce qui rapporte le plus à GW ? Les licences vendues aux studios de jeux vidéos ? Ou les figs et les livres ? Ce serait intéressant de savoir qu'est-ce qui sert de produit d'appel à quoi... GW vend des figs pour vendre plus cher ses licences ? Ou vend ses licences pour vendre plus de figs ? Les deux ? Ce qui semble un peu sûr, de notre côté, c'est que beaucoup jouent à la fois en vis-à-vis et en ligne.

Et pour la ligue vis-à-vis courte, si les règles 2020 n'ont pas forcément été pensée pour, elles ne me semblent pas la bouleverser beaucoup. On y jouera en gros comme avant je crois. (Sauf pour les passes et là faudra du testing et sans doute pas mal d'erratum parce que ça a l'air d'une sacrée usine à gaz...)

Pas faux pour les licences. Ça doit rapporter pas mal.

Pour les ligues courtes, y'a aussi le nouveau système des lvl up qui va changer beaucoup de choses je pense (joueurs stéréotypés avec quasiment que des comps simples sauf pour les joueurs qui peuvent pexer rapidement en marquant des td ou en faisant des sorties et surtout, adieu les augmentations de carac).

Ca plaira surement aux joueurs qui trouvent le jeu trop déséquilibré. Perso, j'ai toujours pensé que le Blood Bowl n'avait pas vocation à être équilibré. Le manque de diversité à des tournois comme le Lutèce vient surtout du fait que tout le monde cherche à "perfer". Il ne s'agit que de choix de la façon de jouer et de la raison de jouer. Mais bon, on verra.

Pour connaitre bien BB2, il est certain que le nombre de matchs à haute TV sur la ligue publique est très important.
Et il est certain que avec les règles actuelles, jouer à TV 2000 est totalement inintéressant.
Après, même sur BB2, on peut s'amuser dans des ligues privées à des TV correctes. Et on connait même le mode résurrection

En fait, le problème du jeu vidéo, c'est surtout le système de compétition ladder, qui n'existe pas en vis-à-vis.
Si vous saviez le nombre de matchs joués par certains en 6 ou 7 semaines (on a déjà vu des gars qui avaient 15 matchs le jeudi à 8h quand la nouvelle saison a commencé le mercredi à 18h).
Après, ça je pense que c'est un problème lié à tous les jeux vidéos.

Pour le jeu vidéo, je ne dis pas qu'il a apporté des nouvelles règles (ou alors c'était pas voulu et juste un bug ^^).
Il a juste apporté 2 nouveaux rosters.
Par contre, est-ce le succès (que j'ai du mal à juger, j'avoue) du jeu vidéo qui a amené GW à vouloir remettre le nez dedans ?
Et qu'il a pensé les règles aussi en fonction de ce qui se fait sur le jeu vidéo en prévision de la sortie de BB3 ?
Parce que nerfer la compétence Griffes, c'est ce qu'attendent tous les joueurs de la ligue publique de BB2.

En tout cas, pour la première fois, le livre de règles prend en compte ces différentes façons de jouer à Blood Bowl.

Les pages 96 à 98 décrivent les ligues courtes classiques, les pages 99 et 100 présentent les ligues perpétuelles avec le système de re-draft, et les pages 100 à 102 expliquent ce qu'est le mode tournoi / match d'exhibition.

Jusqu'au LRB 6, le livre de règles donnait l'impression de n'être écrit que pour les ligues courtes (telles qu'elles sont généralement jouées sur plateau).

BB 2016 a commencé à aborder l'organisation de ligues avec des équipes perpétuelles et BB 2020 tente de peaufiner le truc tout en proposant pour la première fois un canevas pour les tournois. Est-ce que ce canevas sera suivi ou est-ce que les tournois feront différemment, c'est une autre question, mais quand des joueurs de BB débarqueront en tournoi, on pourra maintenant leur indiquer des pages du livre de règles dans lesquelles ils découvriront ce qu'est le mode résurrection, pourquoi on commence avec un TV 110 (ou 115) et pas 100, pourquoi on rajoute direct des comps à des joueurs qui n'ont pas encore joué un match etc...

Et, sur FUMBBL (comme je suppose sur les forums de BB 2), le re-draft (qui pousse une équipe à repartir à 130 de TV max à chaque nouvelle saison) fait énormément causer, plus que les autres modifs de règles qui nous agitent ici. Les fans du très haut TV sont catastrophés. Ceci étant, je suis d'accord avec ce qu'a dit Castor, en ligue plateau, ce système ne permettra pas pour autant de garder son équipe, je pense. Pour les nouveaux arrivés dans la ligue, jouer avec son équipe débutante à TV 100 contre des équipes à TV 130 avec déjà un bon paquet de comps, ce sera pénible de mon point de vue, même avec de gros inducements.

Big Mikowsky a écrit:

Pour les ligues courtes, y'a aussi le nouveau système des lvl up qui va changer beaucoup de choses je pense (joueurs stéréotypés avec quasiment que des comps simples sauf pour les joueurs qui peuvent pexer rapidement en marquant des td ou en faisant des sorties et surtout, adieu les augmentations de carac).

Pas sûr non plus : 1/ dans ma ligue courte VaV, c'est déjà stéréotypé à mort. Quand tu as 8 ou 9 matchs à jouer, tu prends du block, de l'esquive et du garde - en gros. 2/ Peut-être qu'avec la compétence aléatoire à 3 spp, certains joueurs introduiront un peu de folie là-dedans. On verra bien. Pour les augmentations de carac, les fans pourront changer les règles en VaV

Big Mikowsky a écrit:

Ca plaira surement aux joueurs qui trouvent le jeu trop déséquilibré. Perso, j'ai toujours pensé que le Blood Bowl n'avait pas vocation à être équilibré. Le manque de diversité à des tournois comme le Lutèce vient surtout du fait que tout le monde cherche à "perfer". Il ne s'agit que de choix de la façon de jouer et de la raison de jouer. Mais bon, on verra.

Les déséquilibres et la diversité à BB sont surtout liés aux rosters que l'on choisit en fonction de notre vision du jeu (victoire, rigolade, etc). Ici les changements de règles vont modifier le choix des rosters, mais ce sera toujours en fonction de notre vision du jeu. On prendra moins lézards ou sylvain dans le coin des joueurs qui veulent perfer, peut-être, et il y aura toujours un contingent de snotlings, halflings et gobelins pour mettre le feu à l'astrogranite.

Deletio a écrit:

Si on prend 40K, qu'est-ce qui rapporte le plus à GW ? Les licences vendues aux studios de jeux vidéos ? Ou les figs et les livres ? Ce serait intéressant de savoir qu'est-ce qui sert de produit d'appel à quoi... GW vend des figs pour vendre plus cher ses licences ? Ou vend ses licences pour vendre plus de figs ? Les deux ? Ce qui semble un peu sûr, de notre côté, c'est que beaucoup jouent à la fois en vis-à-vis et en ligne.

La question n'est pas de savoir ce qui rapporte le plus, mais est-ce que ça rapporte?

Et vendre une licence rapporte un max sans coût véritable en face, si ce n'est le coût juridique du dépôt des droits et des menaces de procès, sport dans le quel GW excelle.

Soyons clair, ceux qui prennent le risque dans l'édition du jeu, c'est le développeur du jeu, pas celui qui vend la licence.

En revanche, un jeu fidèle au plateau est en effet une passerrelle idéale pour vendre quelques gurines en plus que l'on aurait pas vendu autrement. (Nous sommes quelques uns avec Pastèques et Tyra à être venu du en ligne.)

Et puis si un jour ça convient plus, GW retire les droits. Il l'a déjà fait en sabordant des jeux géniaux. (Notamment Warhammer Online, le meilleur mmo pvp que j'ai jamais connu, mais très mal soutenu par gw qui a foutu une pression financière de malade à l'exploitant.)

Dwarf

Deletio a écrit:

Big Mikowsky a écrit:

Pour les ligues courtes, y'a aussi le nouveau système des lvl up qui va changer beaucoup de choses je pense (joueurs stéréotypés avec quasiment que des comps simples sauf pour les joueurs qui peuvent pexer rapidement en marquant des td ou en faisant des sorties et surtout, adieu les augmentations de carac).

Pas sûr non plus : 1/ dans ma ligue courte VaV, c'est déjà stéréotypé à mort. Quand tu as 8 ou 9 matchs à jouer, tu prends du block, de l'esquive et du garde - en gros. 2/ Peut-être qu'avec la compétence aléatoire à 3 spp, certains joueurs introduiront un peu de folie là-dedans. On verra bien. Pour les augmentations de carac, les fans pourront changer les règles en VaV

Big Mikowsky a écrit:

Ca plaira surement aux joueurs qui trouvent le jeu trop déséquilibré. Perso, j'ai toujours pensé que le Blood Bowl n'avait pas vocation à être équilibré. Le manque de diversité à des tournois comme le Lutèce vient surtout du fait que tout le monde cherche à "perfer". Il ne s'agit que de choix de la façon de jouer et de la raison de jouer. Mais bon, on verra.

Les déséquilibres et la diversité à BB sont surtout liés aux rosters que l'on choisit en fonction de notre vision du jeu (victoire, rigolade, etc). Ici les changements de règles vont modifier le choix des rosters, mais ce sera toujours en fonction de notre vision du jeu. On prendra moins lézards ou sylvain dans le coin des joueurs qui veulent perfer, peut-être, et il y aura toujours un contingent de snotlings, halflings et gobelins pour mettre le feu à l'astrogranite.

Alors, on peut donc dire, comme Azzroag, qu'ils ont changé pour changer. Vu que ça ne changera rien