Blitz + poignard (ou tronco)

Davantage de détails dans ce fil :
https://teamfrancebb.1fr1.net/t1630-poignard-blocage-multiple

ah ben impec ca
Merci bcp !!

Merci aussi

Citation :

Pour poursuivre dans votre logique tordue...  

Ca va devenir ultra puissant les équipes d'Elfe Noir avec vos histoires.
Comme au final le poignardage en plein mouvement n'est donc pas un blitz...

Alors 1 Blitz + 2 "pas blitz" des assassins !!
Ca va être la toeuf ! Mieux que des équipes de vampires !! Very Happy
(Si on ajoute Horkon, ça devient la fête du slip !)

Pourquoi "deux pas blitz"? A aucun moment je dis qu'un "blitz" effectué avec Poignard ne compte pas comme un blitz... Si? où?
C'est gentils de me faire dire ce que j'ai pas dit... Et plutôt de prendre le temps de "bien lire" avant d'extrapoler...

Citation :

Sauf que "instead of a Block" ça veut bien dire ce que ça veut dire : EN LIEU ET PLACE D'UN BLOCAGE.
Et en aucun cas : CECI N'EST DONC PAS CONSIDERE COMME UN BLOCAGE.
Donc... Ca tient lieu d'un blocage, mais ça ne fonctionne pas pareil...

Donc "au lieu de", ça veut dire "c'est pareil"... C'est bien ça que tu affirmes avec tes majuscules?
Je sais pas, il m'avait toujours semblé que les mots avaient un sens, tout ça tout ça...  On m'aurait menti? Fuchue langue de Molière!

Citation :

C'est quoi le FER ?

Formulation Exacte des Règles (ou RAW (Read As Writing) en VO). La base de pas mal de jeu quand tu cherches à décortiquer les règles et leurs implications...

Citation :

Si tu ne suis pas les règles des actions de blocage / de blitz (qui sont pour ceux qui ont des "ailes") tu suis quelles règles avec tes "patins à glace"? Celles de mouvement ? De passe ? De transmission ? D'agression ?

Ni l'une ni l'autre... Pourquoi suivre les règles d'une des Actions (Blocage) ferait que la compétence impliquerait un "blocage"...

Citation :

il n'est pas indiqué dans les règles (sauf oubli de ma part, je ne me suis pas retapé le bouquin de règles en entier pour vérifier) d'autre différence avec un blocage ou blitz classique.

Beinh, si, y'en a une de taille : c'est "au lieu de faire un blocage" que tu poignarde... Et ce "au lieu" implique, pas mal de différences.
C'est une "action de blocage" (on est tous Ok, là dessus, pas de soucis) mais qui n'est pas un blocage (au lieu de....). Partant de là, si je ne fais pas stricto sensu de blocage (au lieu de faire un "blocage", je "poignarde"), et c'est marqué comme tel dans la description de la compétence, lisez-la au moins!, je n'ai rien à payer.
En VO pure : "... may attack an opponent with their stabbing attack instead of throwing a block"... Je ne fais pas de blocage en VO (pas plus qu'en VF - la trad semble pas trop mauvaise (mais je suis pas objectif...)).
Partant de là, pourquoi payerais-je la case (puisque c'est le blocage qui la fait payer, pas l'Action de Blocage)? "le blocage peut être effectué [...] et coûte" (p.15 de BB2016)... Y'a même pas de majuscule (en Vf du moins) à blocage : on ne parle donc pas de l'Action de Blocage, mais bien du blocage en lui-même dans la description du Blitz.

Citation :

Pour moi, on jette les D6 "instead to throw a block", mais c'est bien une action de blocage ou une action de blitz avec toutes les règles habituelles prévues pour ces actions. S'il y a des différences, elles sont spécifiées dans les règles.

On est d'accord sur une grande partie de la phrase... MAIS il y a une "distinction" : c'est pas "on jette les dés au lieu de tenter un blocage" mais "on poignarde au lieu de tenter un blocage". Et poignarder, c'est lancer 2D6... Mais si tu poignardes, tu bloque pas... Même si tu poignarde lors d'une action de Blocage... Ça n'en devient pas un blocage pour autant...
(faut différencier ici l'Action de Blocage et le blocage...).

Citation :

il aurait pu être précisé que comme pour une action de blitz avec jets de dés de blocage, le coup de dague ou de tronço coûtait 1 case mais ça n'a pas été fait.

Mais peut-être parce qu'il n'y a pas lieu de le faire... Si ça avait été fait, effectivement, aucune question ne se poserait... Mais en l'absence de texte, au lieu de faire un blocage, je poignarde (ou je tronçonne : "[...] au lieu d'effectuer un blocage lors d'une Action de Blocage ou d'un Blitz" (p.45 de notre traduction de DZ02 et p.52 de DZ02 VO : "[...] must attack with it instead of making a block as part of Block or Blitz Action"...

Pour le coup, la description de Tronçonneuse met tout à fait en exergue ce que j'essaye d'expliquer : le "blocage" et l' "Action de Blocage" sont deux choses différentes. Et on peut très bien faire un truc qui n'est pas un blocage lors d'une Action de Blocage ou d'un Blitz... Et pour moi, c'est la même chose avec Poignard.
Or, c'est le "blocage" et pas "l'Action de blocage" ou "de Blitz" qui coûte une case de mouvement...

Barbarus : oui, je suis un poil opiniâtre (des restes de Magic). Ceci dit, si on peut m'expliquer comment j'ai tord avec la description de Tronçonneuse en sus, à l'appuie de ce que j'essaye d'expliquer pour Poignard, je suis tout ouïs... Mais pas avec des majuscules intempestives... Et avec des citations précises issues des ouvrages "de référence" ...

Disons que la règle pourrait se paraphraser en  "À chaque fois que le joueur avec Poignard pourrait effectuer un Blocage, il peut utiliser Poignard en son lieu et place. Dans ce cas, jetez 2d6 etc.." Peut-être faudrait-il recruter un correcteur chez les Khagneux ?

@Barbarus : que de souvenirs de traductions approximatives et autres finasseries de Magic tel "Tricherie mentale" pouvant faire un Cercle de protection contre le rose ou un Chevalier noir avec Protection contre le taupe (oui, c'est une couleur !)

@Barbarus

Nous sommes d'accord sur la différence entre Action de Blocage et Blocage.

D'ailleurs, notre débat ne porte pas sur l'Action de Blocage avec un poignard / une tronço mais sur l'Action de Blitz avec un poignard / une tronço.

Je te copies-colle la description de l'Action de Blitz en VO :

Blitz : The player may move a number of squares equal to their MA. He may make one block during the move. The block may be made at any point during the move, and 'costs' one square of movement.

L'Action peut donc comporter du mouvement et un blocage. Les règles ne proposent pas d'autre possibilité à ce stade. Les descriptions des compétences Chainsaw et Stab ouvrent ensuite la possibilité de faire une Action de Blitz en bougeant et tronçonnant / poignardant. Pour nous (et pour celui qui a écrit les descriptions de ces compétences), le "au lieu de" permet d'étendre ce concept de "blocage" et de faire un "blocage" différent que celui habituel qui consiste à jeter les dés de blocage (pour pas que l'adversaire dise que ce n'est pas prévu dans une Action de Blitz de tronçonner / poignarder). Pour toi, le "au lieu de" va beaucoup plus loin. Je vais juste espérer que tu ne fasses pas trop d'adeptes pour éviter que les arbitres des différents tournois soient obligés à chaque fois de trancher.

Barbarus a écrit:

Citation :

Pour poursuivre dans votre logique tordue...  

Ca va devenir ultra puissant les équipes d'Elfe Noir avec vos histoires.
Comme au final le poignardage en plein mouvement n'est donc pas un blitz...

Alors 1 Blitz + 2 "pas blitz" des assassins !!
Ca va être la toeuf ! Mieux que des équipes de vampires !! Very Happy
(Si on ajoute Horkon, ça devient la fête du slip !)

Pourquoi "deux pas blitz"? A aucun moment je dis qu'un "blitz" effectué avec Poignard ne compte pas comme un blitz... Si? où?
C'est gentils de me faire dire ce que j'ai pas dit... Et plutôt de prendre le temps de "bien lire" avant d'extrapoler...

Comme je le disais précisément au début de mon explication : "pour poursuivre votre logique tordue". C'était donc précisément une extrapolation (non réaliste) basée sur ce que tu proposes... Si ça n'est pas un blocage, ça n'est donc pas un blitz ce qui entraînait potentiellement une fête du slip à proportion biblique.
Mais bon, comme la comp' comporte la mention du mot Blitz, je n'imaginais évidemment pas que tu ais dit cela... Je m'amusais à tordre la logique encore un peu plus jusqu'à ce qu'elle soit bien essorée, afin de la plier et la ranger dans le placard, avec toutes les autres logiques bien sèches.

Barbarus a écrit:

Citation :

Sauf que "instead of a Block" ça veut bien dire ce que ça veut dire : EN LIEU ET PLACE D'UN BLOCAGE.
Et en aucun cas : CECI N'EST DONC PAS CONSIDERE COMME UN BLOCAGE.
Donc... Ca tient lieu d'un blocage, mais ça ne fonctionne pas pareil...

Donc "au lieu de", ça veut dire "c'est pareil"... C'est bien ça que tu affirmes avec tes majuscules?
Je sais pas, il m'avait toujours semblé que les mots avaient un sens, tout ça tout ça...  On m'aurait menti? Fichue langue de Molière!

La petite chose que tu oublies, avec cette fameuse langue de Molière, c'est que justement, on ne l'utilise pas, là, précisément. C'est la langue de Shakespeare qui est utilisée. La langue française en est, au mieux, une exacte traduction mais parfois, les subtilités de la traduction sont complexes. Sans compter les possibles erreurs de formulations et omissions qui peuvent être présentes dans le texte à l'origine.

Là, pour le coup, c'est toi qui me fait dire des choses que je n'ai pas dites. Je n'ai pas dit que c'était pareil, j'ai dit précisément que c'était identique sur une partie des choses, et différent sur une autre partie. Car "Instead", dans ce cas, implique une substitution...

Vu que tu avais filé allègrement dans des comparaisons (qui ne sont pas raison), je vais faire de même pour te montrer que la substitution qui est évoquée ici peut avoir un sens bien différent celui que tu défends.

Prenons un conducteur de train que nous appellerons "A" et un labrador que nous appellerons "Bruno". Si nous mettons Bruno à la place (instead) de A aux manettes d'un train... Alors Bruno, qui n'est pas un humain sera donc régit par toutes les obligations d'un conducteur de train mais n'agira pas comme un humain (car c'est un chien et qu'il se comporte comme tel, il conduira probablement moins bien, mais finalement, ça n'est pas du tout le sujet). Pour les regards extérieurs, il sera donc un conducteur de train, jusqu'à ce qu'on se rapproche et qu'on se dise "Ha, mais en fait, c'est Bruno* !". (* un labrador)

"Instead" est donc ici une substitution qui conserve les même propriétés en regard des règles d'usage, mais pas de fonctionnement.
Si je pouvais décrire la chose comme je la traduis, le poignard enfile une jolie tenue de blocage... Il est donc tenu à toutes les obligations du blocage, mais à la fin, au lieu de lancer des dés de blocage, il lance des dés d'armure. (il est donc pareil mais différent...  )

Barbarus a écrit:

Citation :

C'est quoi le FER ?

Formulation Exacte des Règles (ou RAW (Read As Writing) en VO). La base de pas mal de jeu quand tu cherches à décortiquer les règles et leurs implications...

Ha, je ne connaissais pas, outre pour le format de fichier photo.

Pour le coup, ok. Mais malgré tout, il reste toujours de flous et des erreurs de formulation dans les règles... Avec le temps, toutes les failles sont découvertes, exploitées puis rectifiées. Ce qui est probablement le cas de ce point précis que tu évoques car tu n'es pas le premier à trouver que le flou juridique de la formulation permet une interprétation différente.

Il se trouve que le fameux "Galak" est un des types qui a écrit les règles (LRB5 ou pas, je ne vois pas ce que ça y change, le type les a quand même écrites (le LRB6 aussi) et n'est pas revenu sur le sens profond de "stab" depuis)... et, pour le citer :

GalakStarscraper a écrit:

Stab and Chainsaw use during a blitz use a point of movement.
These are done in place of a block in a blitz and if you don't pay the point of movement ... there is no block part of the blitz to be done in place of.

Je trouve que de fait, il n'y a plus aucune question à se poser après ces deux phrases extrêmement claires (par un type qui a participé à l'écriture des règles).

Barbarus a écrit:

oui, je suis un poil opiniâtre (des restes de Magic). Ceci dit, si on peut m'expliquer comment j'ai tord avec la description de Tronçonneuse en sus, à l'appuie de ce que j'essaye d'expliquer pour Poignard, je suis tout ouïs... Mais pas avec des majuscules intempestives... Et avec des citations précises issues des ouvrages "de référence" ...

J'utilise les "majuscules intempestives" comme tu utilises les caractères gras "intempestifs". Sauf que dans mon cas, je ne surinterprète pas tes caractères gras, j'estime juste que tu appuies sur une chose qui a du sens pour toi. Je n'y vois pas de chose désagréable et je n'essayais pas de faire une chose différente de toi avec ces majuscules...

En revanche, ajouter du caractère gras à mes majuscules en me citant... O la la, quelle odieux détournement ! Ca passe toutes les bornes... (je déconne hein... )

Quant aux citations précises des règles, je suis le premier à en faire (Cf mes premiers post)...
Et la citation de Galak est une citation presque "divine" à ce sujet, dans le sens où : Galak IS the rulebook.

@ Sebco : beinh, si nous sommes d'accord, nous devrions arriver à la même conclusion, or il ne me semble pas que ce soit le cas...

Citation :

Pour nous, le "au lieu de" permet d'étendre ce concept de "blocage" et de faire un "blocage" différent que celui habituel qui consiste à jeter les dés de blocage. Pour toi, le "au lieu de" va plus loin. Je vais juste espérer que tu ne fasses pas trop d'adeptes pour éviter que les arbitres des différents tournois soient obligés à chaque fois de trancher.

Parce que "là", on est justement dans le "mélange" entre Action de Blocage et Blocage...
Attention, je peux me tromper et ne prétend pas raison à tout crin. Mais du coup, on voit bien que deux interprétations sont possibles (j'ai la mienne, vous avez la votre), mais le sujet est indiqué comme étant "résolu" (avec des interprétations divergentes...) et il ne s'agit pas pour moi de chercher à faire des adeptes, mais bien plus à essayer de trouver, dans les règles elle-mêmes, une solution...
Je peux comprendre qu'on aille chercher le rédacteur originel de la règle, pour qu'il apporte "l'esprit" dans lequel elle a été rédigée... Sauf que la rédaction, pour moi en tout cas, dit clairement le contraire...

Citation :

que de souvenirs de traductions approximatives et autres finasseries de Magic tel "Tricherie mentale" pouvant faire un Cercle de protection contre le rose ou un Chevalier noir avec Protection contre le taupe (oui, c'est une couleur !)

Sauf que non...
et ce, en vertu de ces règles-ci :

Citation :

105.1. Il existe cinq couleurs dans le jeu Magic: blanc, bleu, noir, rouge et vert.
105.4. Si un joueur doit choisir une couleur, il doit choisir une des cinq couleurs. « Multicolore » n’est pas une couleur, pas plus qu’« incolore ».

-> A MTG, les règles sont tellement carrées (et y'a des FaQ/Errata rapides pour les situations les plus tordues) que c'est dur de se retrouver dans un "vide juridique laissant place à l'approximation et l’interprétation"...


Au passage, j'ai demandé une clarification à GW (bon, ils répondront sans doute jamais...).

Mais quand on relis "tronçonneuse", qui est bien plus précise que Poignard, c'est bien "le blocage" qui est remplacé (et ce, quelque soit l'action nommée) : donc, pour Tronçonneuse, en revanche, c'est limpide : pas de case à payer.

Citation :

C'était donc précisément une extrapolation (non réaliste) basée sur ce que tu proposes... Si ça n'est pas un blocage, ça n'est donc pas un blitz ce qui entraînait potentiellement une fête du slip à proportion biblique.

Sauf que, précisément, ce n'est pas du tout ce que je dis... Poignard s'utilise "pendant l'Action" de Blocage ou de Blitz... Donc, pas de soucis à ce niveau là. Or, si tu lance ton action de blitz et qu'au lieu de Bloquer, tu Poignarde/Tronçonne, bah, tu aura quand même fait ton Action de Blitz (le blocage étant remplacé par autre chose). Donc, non, ce n'est pa sla fête du slip potentielle...
En revanche, et en dépit de ce que dit Galak (et avec tout le respect que j'ai pour cette personne et pour tout ce qu'elle a apporté à Blood Bowl), ce n'est pas ce que dit "la formulation" des règles : son esprit en les rédigeant était sans doute autre, mais dans ce cas, il fallait l'indiquer.
Je ne vais pas répété ce que j'ai écris ci-dessus : mais une Action de Blocage et un Blocage, ce n'est pas la même chose... Partant de là...


Barbarus : ou alors, on fait dire à un texte l'inverse de ce qu'il dit (je parle bien de tronçonneuse, je peux comprendre que ce soit moins clair pour poignard).

Barbarus a écrit:

Je peux comprendre qu'on aille chercher le rédacteur originel de la règle, pour qu'il apporte "l'esprit" dans lequel elle a été rédigée... Sauf que la rédaction, pour moi en tout cas, dit clairement le contraire...

Tu viens de dire toi même, juste avant, que, je cite "on voit bien que deux interprétations sont possibles", et maintenant la rédaction "dit clairement le contraire" (et va donc dans ton sens). En fait, il faut te décider, soit les deux interprétations sont possible, soit une seule des deux.

Si tu penses que ton interprétation est la plus valable, je (et "nous" car on est quand même quelques uns) ne suis absolument pas d'accord avec toi car je trouve que ta traduction (et interprétation) des règles n'est pas du tout fidèle. Comme deux interprétations subsistent malgré ta certitude, alors, de facto, les deux interprétations coexistent et donc existent.

Si les deux interprétations sont possibles, alors l'avis des concepteurs est absolument requis pour éclaircir la situation. Car sinon c'est le règne de l'arbitraire.

...


Ce qui a été fait.
(je te recite Galak ?)

...


Ce qui clôt normalement la discussion.


Et de là, je ne comprends plus pourquoi tu t'accroches et tu veux absolument aller demander ailleurs pour avoir une autre réponse. Sinon, tu peux aussi dire que, malgré "le grand respect" que tu portes à Galak, tu te torches de son avis et tu en veux un autre. Ce qui semble être le cas.

En tous cas, en l'absence de l'avis direct de GW, le dernier avis officiel sur le sujet est celui de Galak. Il semble donc qu'en attendant une infirmation ou confirmation de GW sur le sujet... Il va falloir user de la seule réponse officielle que nous ayons : un membre du BBRC (Blood Bowl Rule Commity) : celui de Galak.

Je te re-recite le dernier avis officiel en date sur le sujet, jusqu'à avis de GW contraire :

GalakStarscraper a écrit:

Stab and Chainsaw use during a blitz use a point of movement.
These are done in place of a block in a blitz and if you don't pay the point of movement ... there is no block part of the blitz to be done in place of.

Et si ça ne te convient pas, il faudra expliquer en quoi son avis de membre du BBRC, on peut le foutre à la poubelle. Ca m'intéresse.

Citation :

En fait, il faut te décider, soit les deux interprétations sont possible, soit une seule des deux.

C'est tout moi ça... Quand je veux être moins têtu et plus ouvert d'esprit, j'en deviens tolérant voir contradictoire...
Mais j'aime bien mes paradoxes...

Citation :

Si les deux interprétations sont possibles, alors l'avis des concepteurs est absolument requis pour éclaircir la situation. Car sinon c'est le règne de l'arbitraire.

Oui, et non...
Oui, car le concepteur à son avis...
Non, car X éditions plus tard, des textes ont été remaniés... Et partant de là, ce n'est plus "sa" version des règles et son interprétation qu'il faut prendre en compte...

Citation :

Et si ça ne te convient pas, il faudra expliquer en quoi son avis de membre du BBRC, on peut le foutre à la poubelle. Ca m'intéresse.

Quelle est la place "légale" à l'heure actuelle du BBRC pour GW?
Réponds à cette question, et je pense que tu auras ma réponse... Aussi extrémiste qu'elle puisse te paraître...
Le BBRC a eût une importance, capitale même, à une époque... Mais maintenant? GW le cite-t-il dans les groupes de réflexions autour du jeu? Galak a-t-il participé à la rédaction des règles de BB2016? Non, à ce qu'il me semble...

Faut aussi accepter de tourner la page et de ne pas resté ancré à l'époque du LRB (et pourtant, je la kiffais cette époque, ne serait-ce que parce que les membres responsables du corpus chez SG étaient accessibles... et pouvaient s'exprimer librement (c'est grâce à ça qu'on a pu avoir les règles des slann et autre Pacte du Chaos)).

Citation :

je (et "nous" car on est quand même quelques uns) ne suis absolument pas d'accord avec toi car je trouve que ta traduction (et interprétation) des règles n'est pas du tout fidèle

Sauf qu'à part me dire "tu as tord", et "Galak a dit que", tu ne fonde ton argumentation sur aucun texte actuel... Je cite, j'essaye d'expliquer pourquoi je pense que les choses fonctionnent comme je le démontre (texte à l'appuie). Fais de même, et je ne dirais rien...
Et démontre-moi que Tronçonneuse ne fonctionne pas comme je l'ai dit (j'ai cité la VF et la VO, et là, y'a aucune discussion possible... Aucune.).

Barbarus : ce n'est pas être dans l'arbitraire que vouloir vivre avec la version actuelle des règles...

Barbarus a écrit:

Galak a-t-il participé à la rédaction des règles de BB2016? Non, à ce qu'il me semble...

Faut aussi accepter de tourner la page et de ne pas resté ancré à l'époque du LRB. Sauf qu'à part me dire "tu as tord", et "Galak a dit que", tu ne fonde ton argumentation sur aucun texte actuel...

Comme déjà écrit :

Sebco a écrit:

Maintenant, il (Galak) n'est plus le dépositaire des règles mais les règles de blocage / de blitz et les descriptions des comps Poignard et Tronço n'ont pas changé. Cela me paraît donc logique de continuer à jouer de la même façon sur ce point de règles.

Je trouve qu'on tourne en rond. Tu n'as pas la même lecture des règles que la majorité d'entre nous et que la personne qui a écrit les règles (qui n'ont pas été ré-écrites sur ce point depuis, comme déjà précisé). Ca ne prouve pas que tu as tord. L'écriture des règles peut éventuellement conduire à plusieurs interprétations.

Ma position est :

-Ok je veux bien admettre qu'on puisse comprendre différemment l'écriture des règles (même si ma lecture naturelle des règles coïncidait avec les explications de Galak)

-Mais le consensus (pas en France mais dans les tournois NAF en général, sûrement en grande partie suite à la prise de position de Galak sur TFF qui est le forum de référence pour les blood bowleurs anglophones) jusqu'ici est de suivre la position de Galak : "un point de mouvement doit être dépensé lorsqu'un poignarde / tronçonne pendant une Action de Blitz"

-Pour ne pas que subsistent 2 applications différentes des règles, je me range à cette position (mais, personnellement, si tout le monde jouait en ne comptant pas de point de mouvement en poignardant / tronçonnant pendant une Action de Blitz, ça ne me ferait ni chaud ni froid).

-Si tu arrives à imposer "ta" lecture (je mets entre guillemets car d'autres peuvent la partager) et qu'elle devient la lecture commune aux joueurs de BB, parce que tu fais du lobbying ou parce que GW précise les règles à ce sujet / répond à cette question dans la FAQ etc., je me rangerai à "ta" version.

Ca te convient ou tu tiens absolument à ce qu'on dise que "ta" lecture est la seule valable?  

Citation :

Ca te convient ou tu tiens absolument à ce qu'on dise que "ta" lecture est la seule valable?

C'est pas ça du tout... Comme toi, ça me fait au final ni chaud ni froid ce Pt de mouvement (je joue le tronço avec mes gob' depuis le début de l'année, avant, n'aimant ni les nains, ni les EN ni les Gob, je jouais pas d'arme spé et ça faisait tout aussi bien la rue Michel).

Mon soucis, une fois n'est pas coutume, est que certains se réfèrent à des apports extérieurs, qui à ce jour n'ont rien d'officiels, pour justifier un point de vue, et ce de manière officielle...
La NAF, Galack... Tout ça a pu avoir une légitimité... Mais si je mets tout ça au passé, c'est bien parce qu'aujourd'hui, ça n'a plus de valeur... Sinon, celle qu'on veut bien lui donner.
Or, vieux réflexe de joueurs de MTG voir de Battle/40k, la première chose à faire en cas de question sur un point de règle, bah, c'est justement de lire les règles, en FER en seconde intention en cas de doute à la première lecture rapide. Et, éventuellement, si le doute persiste,aller chercher ailleurs...
Et là, effectivement, j'ai pas du tout la même lecture de la règle que vous (pour moi, la FER est limpide).
Mais le cœur de mon soucis, c'est qu'on applique ici une position qu'on appuie non pas pas "sur la lecture des règles", mais sur ce qu'on peut en dire ailleurs...Et que cette position a aboutie à un logo "résolu" alors qu'a mon avis, c'est loin d'être résolu (pour les raisons que je développe)...
Le débutant qui arrive, qui se pose cette question, bah, il va être bien embêté s'il pense trouver ici la réponse objective et tranchée à sa question.

Citation :

Mais le consensus (pas en France mais dans les tournois NAF en général, sûrement en grande partie suite à la prise de position de Galak sur TFF qui est le forum de référence pour les blood bowleurs anglophones) jusqu'ici est de suivre la position de Galak : "un point de mouvement doit être dépensé lorsqu'un poignarde / tronçonne pendant une Action de Blitz"

Ce que je comprend, à cette phrase, c'est que le consensus s'est basé, non sur la FER, mais sur la position de Galak exprimée sur un forum non-officiel (et, au passage, idem, la NAF, c'est pas GW... Donc, niveau officialisation, ça ne vaut pas guère plus que mon avis...). Mais, surtout, que lui-même, plutôt que de corriger cette formulation dans différents LRB, a considéré que sa parole sur un site externe à GW suffisait à éclairer les choses, et de manière durable qui plus est... Et ça aussi ça me questionne en tant que joueur.
Je veux dire par là : quand je pond une traduction/une règle pour un jeu et qu'on me fait remonter un truc pas assez clair : je corrige, j'améliore, je me fend d'un NdT sur le texte avec une proposition de solution si y'a rien dans le texte initiale (en précisant toujours que c'est comme ça que "je" ferais, mais que ce n'est pas officiel comme positionnement)... En bref, je laisse pas perduré le doute, surtout sur des documents sur lesquels je n'ai aucune garantie de garder la main (bon, pas de soucis de ce côté avec Ace). Là, ne rien faire sur le texte, c'est pas super pro...

Barbarus : en bref plutôt qu'un consensus auquel je n'adhère pas, je préfèrerais une réponse claire ou une formulation explicite sur ce point de la part de GW... Quitte à bien vouloir revenir sur ma position le cas échéant...

Edit : en tout cas, merci à la personne qui l'a fait d'avoir enlevé le logo résolu... Ca laisse le champ de la discussion bien plus ouvert.

Barbarus a écrit:

Citation :

Si les deux interprétations sont possibles, alors l'avis des concepteurs est absolument requis pour éclaircir la situation. Car sinon c'est le règne de l'arbitraire.

Oui, et non...
Oui, car le concepteur à son avis...

Et son avis prime sur le tien et le mien.
A moins que tu places la hiérarchie différemment.

Barbarus a écrit:

Non, car X éditions plus tard, des textes ont été remaniés... Et partant de là, ce n'est plus "sa" version des règles et son interprétation qu'il faut prendre en compte...

Faux : D'où les textes ont été remaniés ? Pour l'exemple : fais moi une comparaison des éditions pour Chainsaw et pour Stab pour me montrer la profondeur du remaniement... Pas de bol, le texte de "stab" (et de "chainsaw") n'a pas bougé de manière notoire depuis sa création. Comme l'absolue majorité du corpus des règles de Blood Bowl depuis le LRB6 (voir une majorité du LRB5).

Barbarus a écrit:

Citation :

Et si ça ne te convient pas, il faudra expliquer en quoi son avis de membre du BBRC, on peut le foutre à la poubelle. Ca m'intéresse.

Quelle est la place "légale" à l'heure actuelle du BBRC pour GW?
Réponds à cette question, et je pense que tu auras ma réponse... Aussi extrémiste qu'elle puisse te paraître...

Tant que le BBRC n'est pas invalidé par GW, alors ses interprétations sont toujours en vigueur pour des règles qui sont identiques. (ce qui est le cas dans le cas présent)
Mais je commence à être d'accord avec toi : tu es un extrémiste.

Barbarus a écrit:

Le BBRC a eût une importance, capitale même, à une époque... Mais maintenant? GW le cite-t-il dans les groupes de réflexions autour du jeu?

Parce qu'il n'est pas cité, il ne doit plus être considéré que des règles identiques ont les même effets ? Faudra que tu me cites des précédents... Il y en a ?

Barbarus a écrit:

Galak a-t-il participé à la rédaction des règles de BB2016? Non, à ce qu'il me semble...

Mais on s'en fout ! Les règles n'ont pas changées... Surtout celles dont on est en train de parler !
Hey ! On parle du même jeu là ! Tu la vois où la différence entre le LRB6 et BB2016 ?
Il y en a, des différences, mais pas à l'endroit dont tu nous rabats les oreilles !

Pourquoi penses tu que je suis en train de faire un post complet sur les cartes spéciales de BB2016 d'après toi ?
Parce que je suis très intéressé par les aspects qui ont vraiment changé ! (et beaucoup en parle sans vraiment les avoir lu...)

Barbarus a écrit:

Faut aussi accepter de tourner la page et de ne pas resté ancré à l'époque du LRB (et pourtant, je la kiffais cette époque, ne serait-ce que parce que les membres responsables du corpus chez GW étaient accessibles... et pouvaient s'exprimer librement (c'est grâce à ça qu'on a pu avoir les règles des slann et autre Pacte du Chaos)).

T'es incroyable. Ca voudrait dire qu'au moment de l'impression de BB2016, la règle de "stab", qui n'a pas changé depuis le LRB5 aurait comme par magie, changé de signification. Je te trouve d'une mauvaise foi incroyable pour le coup.

Et je ne suis absolument pas accroché à l'ancien système. Bien au contraire, j'essaie de comprendre au mieux les évolutions pour y voir le sens qu'on voulu y donner les concepteurs contemporains. Et je trouve que beaucoup de choses ont beaucoup de sens. Mais par contre, je m'intéresse aux choses qui ont changées, pas aux choses qui sont restées absolument identiques...
Mais là, à mon sens, tu pinailles pour des raisons qui me dépassent complètement.

Barbarus a écrit:

Citation :

je (et "nous" car on est quand même quelques uns) ne suis absolument pas d'accord avec toi car je trouve que ta traduction (et interprétation) des règles n'est pas du tout fidèle

Sauf qu'à part me dire "tu as tort", et "Galak a dit que", tu ne fondes ton argumentation sur aucun texte actuel... Je cite, j'essaye d'expliquer pourquoi je pense que les choses fonctionnent comme je le démontre (texte à l'appuie). Fais de même, et je ne dirais rien...

J'ai cité précisément les règles (sauf que tu n'es pas remonté dans le post jusqu'au début visiblement). Mais à mon avis, elles sont claires. Pas besoin de les torturer comme tu le fais pour leur faire dire autre chose.
Je t'ai aussi déjà donné la traduction de la règle, mais tu ne veux pas entendre ce que je dis. Alors effectivement, je ne peux que contempler l'erreur de traduction que tu fais.

Mon argument final est extrêmement simple : ta maîtrise de l'anglais est mauvaise. Tu donnes un sens à "instead" (et à la phrase de manière générale) qui dépasse le sens qui lui en est donné dans les règles. De plus, tu t'appuies sur la traduction française pour te justifier, ce qui est une erreur fondamentale et enfonce encore plus ta position dans l'incongruité (en réalité la traduction française n'a aucune valeur "légale" pour les règles de Blood Bowl car la traduction n'est qu'une approximation).

Ensuite, je n'ai absolument pas affirmé que "tu as tort" (même si je le pense tout de même, soyons honnêtes).
J'ai dit que j'étais d'accord pour envisager qu'une autre interprétation que celle qui me semblait évidente pouvait en être faite du fait d'une formulation peut être un peu légère.

Pour finir... Vient en renfort de mon argumentaire un des concepteur des règles qui dit mot pout mot que ma traduction est la bonne. Ce flou a donc été tranché par un avis intérieur à GW : le BBRC. (les gars bossaient sur les règles avec Jervis quand même.)

Au final, je m'en contrefous, tant qu'il y a une règle unifiée qui rejoint tout le monde histoire que tout cela ne soit pas à géométrie variable. Sinon chaque tournoi va devoir statuer sur quelle solution il propose...

Pour le moment, et selon l'avis général, une majorité se range à l'avis de Galak car il est légitime. (mais encore une fois, tu le délégitimes pour une raison que je trouve très légère : le fameux passage à BB2016 qui annule tout ce qui a été fait avant visiblement, même si l'immense majorité est identique)

Barbarus a écrit:

Et démontre-moi que Tronçonneuse ne fonctionne pas comme je l'ai dit (j'ai cité la VF et la VO, et là, y'a aucune discussion possible... Aucune.).ce n'est pas être dans l'arbitraire que vouloir vivre avec la version actuelle des règles...

Je n'ai pas à te le démontrer, c'est écrit dans les règles, et encore plus clairement que pour "stab"...
Et encore une fois, les règles n'ont pas changées depuis l'avis (officiel) de Galak sur le sujet...
A part, bien sur, le nom de la mythique édition : BB2016.

Si tu arrives, de ton coté, à trouver la différence de formulation entre le LRB6 (voir LRB5) et BB2016 qui change le sens profond de celle là... Montre moi donc la différence, je te regarde. Mais effectivement, tu ne trouveras rien.

Stab LRB5 & LRB6 a écrit:

Stab (Extraordinary) A player with this skill is armed with something very good at stabbing, slashing or hacking up an opponent, like sharp fangs or a trusty dagger. This player may attack an opponent with his stabbing attack instead of throwing a block. Make an unmodified Armour roll (except for Stakes) for the victim. If the score is less than or equal to the victim’s Armour value then the attack has no effect. If the score beats the victim’s Armour value then he has been wounded and an Injury roll must be made. This Injury roll ignores all modifiers from any source - including Niggling injuries. If Stab is used as part of a Blitz Action, the player cannot continue moving after using it. Casualties caused by a stabbing attack do not count for Star Player points.

Stab DZ1 & DZ2 a écrit:

Stab (Extraordinary) A player with this skill is armed with something very good for stabbing, slashing or hacking up an opponent with, like sharp fangs or a trusty dagger. This player may attack an opponent with their stabbing attack instead of throwing a block. Make an unmodified Armour roll for the victim. If the score is less than or equal to the victim’s Armour value then the attack has no effect. If the score beats the victim’s Armour value then they have been wounded and an Injury roll must be made. This Injury roll ignores all modifiers from any source - including Niggling injuries. If Stab is used as part of a Blitz Action, the player cannot continue moving after using it. Casualties caused by a stabbing attack do not count for Star Player points.

Chainsaw LRB5 & LRB6 a écrit:

Chainsaw (Extraordinary) A player armed with a chainsaw must attack with it instead of making a block as part of a Block or Blitz Action. When the chainsaw is used to make an attack, roll a D6 instead of the Block dice. On a roll of 2 or more the chainsaw hits the opposing player, but on a roll of 1 it ‘kicks back’ and hits the wielder instead! Make an Armour roll for the player hit by the chainsaw, adding 3 to the score. If the roll beats the victim’s Armour value then the victim is Knocked Down and injured – roll on the Injury table. If the roll fails to beat the victim’s Armour value then the attack has no effect. A player armed with a chainsaw may take a Foul Action, and adds 3 to the Armour roll, but must roll for kick back as described above. A running chainsaw is a dangerous thing to carry around, so if a player holding a chainsaw is Knocked Down for any reason, the opposing coach is allowed to add 3 to his Armour roll to see if the player was injured. However, blocking a player with a chainsaw is equally dangerous! If an opponent knocks himself over when blocking the chainsaw player then add 3 to his Armour roll. This skill may only be used once per turn (e.g., cannot be used with Frenzy or Multiple Block) and if used as part of a Blitz Action, the player cannot continue moving after using it. Casualties caused by a chainsaw player do not count for Star Player points.

Chainsaw DZ2 a écrit:

Chainsaw (Extraordinary) A player armed with a chainsaw must attack with it instead of making a block as part of a Block or Blitz Action. When the chainsaw is used to make an attack, roll a D6 instead of the Block dice. On a roll of 2 or more the chainsaw hits the opposing player, but on a roll of 1 it ‘kicks back’ and hits the wielder instead! Make an Armour roll for the player hit by the chainsaw, adding 3 to the score. If the roll beats the victim’s Armour value then the victim is Knocked Down and injured – roll on the Injury table. If the roll fails to beat the victim’s Armour value then the attack has no effect. When a player armed with a chainsaw takes a Foul Action, adds 3 to the Armour roll, but must roll for kick back as described above. A running chainsaw is a dangerous thing to carry around, so if a player holding a chainsaw is Knocked Down for any reason, the opposing coach is allowed to add 3 to his Armour roll to see if the player was injured. However, blocking a player with a chainsaw is equally dangerous! If an opponent knocks themselves over when blocking the chainsaw player then add 3 to their Armour roll. This skill may only be used once per turn (e.g., cannot be used with Frenzy or Multiple Block) and if used as part of a Blitz Action, the player cannot continue moving after using it. Casualties which are caused by a chainsaw player do not count for Star Player points.

...

Cette discussion finit par être absurde, tu fais table rase de tout ce qui a été fait pour une raison obscure. Il ne s'agit pas de rester dans l'immobilisme, pour autant, si le titre change, mais que la règle est restée la même, alors pourquoi aurait elle changé ? (ca me dépasse complètement...)

...

Comme Sebco : si GW venait à établir que "ta" vision était celle qui était juste... Je l'adopterais sans problème.
Car au final, je m'en fous... Ca n'a pas d'impact majeur sur le jeu... (1 case de mouvement...)

...

Sur ce... Bonne fin de We...

Je ne devrais sans doute pas m'en mêler parce que les argumentaires de Sebco et SSB sont suffisamment clairs mais :
- GW a rien à carrer des règles de toute façon et ne va pas se mettre à créer un Pro Tour GW avec des règles ciselées pour ne pas permettre la moindre discussion à ses arbitres officiels
- le débutant qui aurait un problème avec le point de mouvement de stab/tronço, on lui explique comment ça marche, il est content et il applique. On a de la chance d'avoir pas mal de joueurs débutant qui arrivent chez nous depuis quelques années (ou qui viennent du jeu vidéo et qui ne savent pas calculer tant que la machine ne leur donne pas les %), on leur explique les règles, ils sont contents et ils ne contestent pas.
- le consensus appliqué en tournoi a une valeur jurisprudentielle largement suffisante pour qu'on puisse s'amuser dans le respect des même règles sans prendre des mouches par derrière...

Citation :

Mon argument final est extrêmement simple : ta maîtrise de l'anglais est mauvaise. Tu donnes un sens à "instead" (et à la phrase de manière générale) qui dépasse le sens qui lui en est donné dans les règles. De plus, tu t'appuies sur la traduction française pour te justifier, ce qui est une erreur fondamentale et enfonce encore plus ta position dans l'incongruité (en réalité la traduction française n'a aucune valeur "légale" pour les règles de Blood Bowl car la traduction n'est qu'une approximation).

Merci de me dire que j'ai une mauvaise maîtrise de l'anglais...
Ca fait zizir de voir que ça fait au moins trois versions de règles plus DZ02 que je traduit comme un âne...
Mais là où je m'inscrit en faux avec ce que tu écris, c'est que je cite la VO avant même de citer la VF... VO qui, au passage, est limpide en ce qui concerne "tronçonneuse" :

Citation :

A player armed with a chainsaw must attack with it instead of making a block as part of a Block or Blitz Action

On a bien l'action de blocage et l'action de blitz, mais au lieu de faire un blocage "comme partie de l'action", on attaque avec la tronçonneuse...
Donc, on ne fait "pas" de blocage stricto sensus... Or "blitz" implique que c'est le blocage qui coûte le pt de mouvement. Et là, c'est pas mes "talents" de traducteurs qu'il faut remettre en doute...

Citation :

Tant que le BBRC n'est pas invalidé par GW, alors ses interprétations sont toujours en vigueur pour des règles qui sont identiques. (ce qui est le cas dans le cas présent)
Mais je commence à être d'accord avec toi : tu es un extrémiste.

Mais il l'est... GW ne le citant plus, il n'a plus de valeur légale...
Quand je lis les règles de feu Battle 4ème edition, et que je veux les appliqué à la 8ème édition, ça ne fonctionne pas : tout simplement parce que "changer d'édition" implique "passer à autre chose"...

Citation :

on leur explique les règles, ils sont contents et ils ne contestent pas

Si moi, j'explique à un débutant qu'on peut blitzer deux fois par tour, il me croira, surtout s'il n'a jamais ouvert le livre de règle... Pourtant, ce sera faux...

Citation :

Et son avis prime sur le tien et le mien.
A moins que tu places la hiérarchie différemment.

Oui...
1)Lecture des règles
2) FER en cas de doute
3) avis extérieur...
-> or là, la FER, on la zappe et on passe directement aux avis extérieurs... Donc, pour moi, y'a une erreur fondamentale dans cette manière de procéder.

Citation :

le consensus appliqué en tournoi a une valeur jurisprudentielle largement suffisante pour qu'on puisse s'amuser dans le respect des même règles sans prendre des mouches par derrière...

Il s'agit pas de prendre les mouches par derrière : c'est trop petit... Mais, comme dans la vie, un consensus permet de régler une situation mais est rarement quelque chose de convaincant...

Citation :

T'es incroyable. Ca voudrait dire qu'au moment de l'impression de BB2016, la règle de "stab", qui n'a pas changé depuis le LRB5 aurait comme par magie, changé de signification. Je te trouve d'une mauvaise foi incroyable pour le coup.

C'est marrant, mais ce n'est pas tout à fait ça que je dis...
Si on a posé la question à Galak, sur un forum non-officiel, sur ce point, c'est qu'à priori, je ne suis pas pas le seul a avoir perçu les choses comme pas forcément aussi simpliste que tu le dis.
Galak répond, mais ne change rien dans le corpus officiel de règle...
Une édition passe, rien n'est changé non plus... Donc, pour moi, la question doit, au minimum, à nouveau être posée... Et l'avis de Galak, pour le coup, peut autant être remis en cause qu'autre chose car, à ce jour, il ne signifie plus rien pour les règles actuelle : ce ne sont plus "ses règles"... Mais les règles de GW et de son studio.
Partant de là, c'est "à GW" d'apporter la réponse quand on la pose et non plus aux rédacteurs précédents...
Et si le forum sur lequel Galak a posté sa réponse bug/disparaît : faute de réponse "écrite", on s’appuiera sur quoi?

Citation :

Je t'ai aussi déjà donné la traduction de la règle, mais tu ne veux pas entendre ce que je dis.

Non, tu m'apporte ton interprétation du "instead", qui signifie "au lieu", mais pas "au lieu" comme on l'entend. Or, si "instead of making a block as part of a Block [...] action" fait qu'on fait quand même un blocage alors que "non", on ne le fait pas durant l'Action de Blocage ou de Blitz... Alors que pour toi, on le fait quand même : je me permet donc remettre à mon tour en question ta façon de traduire les choses...
Et si la question se pose pour Tronço, de fait, elle se pose pour Stab.

Citation :

Mais là, à mon sens, tu pinailles pour des raisons qui me dépassent complètement.

J'ai expliqué pourquoi : parce qu'on met un "résolu" sur une question avec des arguments qui, à mes yeux, sont faux...
Maintenant que la question n'est plus résolue et qu'on peut échanger, ça permet aussi à chacun de se faire son opinion en fonction des arguments développés par les uns et... bah l'autre quoi...

Citation :

GW a rien à carrer des règles de toute façon

Pourtant, ils font des FaQ... Dont certaines s'attaquent à de nouvelles questions... D'où l'intérêt de faire remonter ce genre de question (après, ils réagiront ou pas...).

Barbarus : c'est mon côté mouche du coche...

GW se fout royalement des règles du Bloodbowl et ne te sortira pas de FAQ.
Ce jeu a toujours été fait par les joueurs pour les joueurs.
Ce sont les règles que la communauté veut bien mettre en place qui dictent leurs lois.
Et la communauté à l'heure d'aujourd'hui continue de suivre les FAQ du BBRC si le point de règle n'a pas changé.

Si GW décidait tout d'un coup qu'on pourrait faire autant de Blitz qu'on veut par tour, je suis convaincu que la communauté ne jouerai pas avec cette règle.

Ce n'est pas GW qui va dicter comment on joue. Ils ne viendront pas vérifier à tous les tournois si leurs règles sont bien respectées car ils s'en foutent royalement. C'est les règles de ceux qui font le jeu, les joueurs, le feu BBRC, la NAF, etc... Qui sont en vigueur.

Wouaaaaah vous vous prenez la tête pour si peu

La règle est simple, tu blitz, tu comptes la case de ton opposant et tant pis si une règle t'interdit de poursuivre ou de continuer ton mouvement

Voilà

Note légère parce que le reste on s'en bat les reins.

On dirait que les anglais ont des soucis semblables à notre "je vais chez le/au [coiffeur/docteur]"

Stab LRB6 : "very good at stabbing"
Stab DZ2 : "very good for stabbing"

P't-être même qu'ils se sont frittés comme ici rien que pour ça.

Duckynator a écrit:

Note légère parce que le reste on s'en bat les reins.

On dirait que les anglais ont des soucis semblables à notre "je vais chez le/au [coiffeur/docteur]"

Stab LRB6 : "very good at stabbing"
Stab DZ2 : "very good for stabbing"

P't-être même qu'ils se sont frittés comme ici rien que pour ça.

Le débats sont toujours bons.

Que ce fut long de vous lire.
Je joue les Elfes noirs d'où mon intérêt.
Ces points de règles m'avaient aussi chatouillé.

Sinon pas d'avis et keep cool.
bises

Barbarus a écrit:

Merci de me dire que j'ai une mauvaise maîtrise de l'anglais...
Ca fait zizir de voir que ça fait au moins trois versions de règles plus DZ02 que je traduit comme un âne...

Comment dire.

Déjà merci pour ta force de travail pour le taf pour faire des édition en français. Car comme pour toute personne qui donne de son temps pour notre jeu, tu es admirable.

Mais ça ne change rien au fait que ta maîtrise de l'anglais soit discutable ce qui ne veut pas dire que ton anglais est nul. Simplement, quand tu approches la traduction, tu penses encore en français, c'est ce dont témoigne ta méthode et ton résultat.

Cependant rassure toi car tout est relatif. Je suis bilingue, mais moins qu'un pote qui a vécu 15 ans en Angleterre en bossant en tant qu'avocat d'affaire. Et lui, qui pour moi a une maîtrise parfaite, a eut de gros soucis à son boulot en Angleterre (je passe les détails) car l'anglais n'était pas sa langue maternelle et que donc, par nature, il y avait des choses dans cette langue qu'on lui reprochait de ne pas percevoir.

Alors oui, il est absolument nécessaire d'avoir de l'humilité face à cette langue qui n'est pas la tienne (ni la mienne). Et si je te dis que ce que tu en as une mauvaise maîtrise ça n'est ni gentil ni méchant, c'est juste que je te vois faire et que je trouve que tu as des manières de manier cette langue qui me semblent abusives.
Et je suis sur qu'au regard de quelqu'un qui est plus doué que moi ou de quelqu'un dont l'anglais est la langue maternelle, ma maîtrise est mauvaise. Je ne le prendrai pas mal, c'est un fait.

Et donc : oui, je peux me tromper, mais toi aussi. (d'où tout le raisonnement sur les deux interprétations)

Barbarus a écrit:

Mais là où je m'inscrit en faux avec ce que tu écris, c'est que je cite la VO avant même de citer la VF...

C'est exactement ce que je dis, tu cites la VO, que tu traduis mal et ensuite tu t'appuies sur la VF et ta VF pour dire "tu vois bien que ça veut bien dire ça"...

A l'inverse, j'essaie de te donner le sens que convoient les passages que nous regardons, qui ne correspondent évidemment pas à des traductions littérales.

Barbarus a écrit:

VO qui, au passage, est limpide en ce qui concerne "tronçonneuse" :

Citation :

A player armed with a chainsaw must attack with it instead of making a block as part of a Block or Blitz Action

On a bien l'action de blocage et l'action de blitz, mais au lieu de faire un blocage "comme partie de l'action", on attaque avec la tronçonneuse...
Donc, on ne fait "pas" de blocage stricto sensus... Or "blitz" implique que c'est le blocage qui coûte le pt de mouvement. Et là, c'est pas mes "talents" de traducteurs qu'il faut remettre en doute...

Et c'est justement là que je trouve que tu traduis en dépis du bon sens, et, comme le disait Shuran, tu sodomise violemment un mouche contre un mur sans son consentement (#balancetonenculeurdemouche #vlalmassacre).

Tu est en train de faire une analyse de texte en français au final. C'est ça que je te reproche. Et ça perd le sens de la phrase, évidemment (et de là, tu commences à sodomiser les mouches).
Tu décomposes la phrase et donne un sens différent à "instead of making a block as part of a Block or Blitz Action". Qui veut dire précisément qu'une attaque à la tronçonneuse a toutes les caractéristiques d'un blocage lors d'un blocage ou d'un blitz outre son mode de fonctionnement (décrit plus loin : jet d'armure direct, pas de dés de blocage).

Et on peut en disserter pendant 20 ans : je pense que tu te trompes lourdement dans ta traduction.
(visiblement, tu penses aussi cela de ce que j'en dis.)

Barbarus a écrit:

Citation :

Tant que le BBRC n'est pas invalidé par GW, alors ses interprétations sont toujours en vigueur pour des règles qui sont identiques. (ce qui est le cas dans le cas présent)
Mais je commence à être d'accord avec toi : tu es un extrémiste.

Mais il l'est... GW ne le citant plus, il n'a plus de valeur légale...
Quand je lis les règles de feu Battle 4ème edition, et que je veux les appliqué à la 8ème édition, ça ne fonctionne pas : tout simplement parce que "changer d'édition" implique "passer à autre chose"...

Et là, tu craques ton slip comme un joueur de warhammer Bateul ou 40KA en pleine dépression parce que GW a mis 8 au lieu de 7 à coté du nom de son jeu.

Est ce que tu as besoin que je te refasse l'historique du jeu de blood bowl ?
Allez, je vais te le faire pour que tu te souviennes mieux.

GW crée le jeu avec mister Jervis.
Ils pondent la 2ème édition
Ils ponde la 3ème édition.
...
...
Ils abandonnent le jeu... Silence radar de GW qui ne donnera plus de nouvelles sur Blood Bowl
...
...
Avec l'autorisation tacite de GW, des joueurs passionnés et Jervis créent le BBRC et c'est la création du LRB...
Qui ira donc jusqu'à sa version 6
...
...
Après plus de 10-15 ans d'absence... GW refout vaguement le nez dans le bouzin pour choper des droits sur le jeu vidéo.
...
...
Finalement, fin 2016, voyant qu'il y a moyen de s'en foutre plein les fouilles, GW ressort une édition de Blood Bowl.

Et on s'entend hein, ils n'ont pas refondé le jeu, ils ont changé quelques trucs à la marge. (et c'est très intéressant d'ailleurs, ce qu'ils ont fait !)
Et d'ailleurs, pas mal de ces changements ne sont même pas du tout utilisés par une majorité des joueurs, des ligues et des tournois (Cf cartes spéciales).
A tort ou à raison, c'est un autre débat...

Et là, tu te pointes en disant que simplement parce qu'ils ont réimprimé le bouquin (sans rien y changer au final), tout ce qui a été fait avant n'a aucune valeur.
On est pas dans ton cas de ta 4ème édition de Battle et de ta 8ème édition dont, en plus, je n'ai rien à carrer.
On est pas à Battle, si tu veux parler de Battle, va donc sur le warfo.

Ici, on parle de Blood Bowl, et le background de la création du jeu n'a probablement rien à voir avec celui de Battle.
Ce qui est sur, c'est ce que tu dis n'a aucun sens dans le contexte de Blood Bowl.
Car dans le cas présent, ce que nous disons ne comporte aucune contradiction avec les règles.
Ici, ça fonctionne car les règles sont identiques ! I-DEN-TI-QUES ! (excuse moi pour les majuscules, j'ai pas pu me retenir... Mais n'y vois aucune malice de ma part... )

Et, excuse moi, mais qui est tu pour dire que l'avis du BBRC on peut le foutre à la poubelle ?
Tu es juste un joueur lambda, comme moi, qui a son opinion et ton opinion n'a pas de valeur légale, ça c'est une certitude. Ton opinion cherche le consensus, comme toutes les autres.
Peut être penses tu que parce que tu aides à la traduction des règles en français, ça te donne un statut supérieur sur le sujet ?
Personnellement, je ne pense pas, au contraire, tu te dois plutôt de tenter de concilier les avis pour les traduire dans les règles.

Barbarus a écrit:

Citation :

on leur explique les règles, ils sont contents et ils ne contestent pas

Si moi, j'explique à un débutant qu'on peut blitzer deux fois par tour, il me croira, surtout s'il n'a jamais ouvert le livre de règle... Pourtant, ce sera faux...

Alors visiblement, tu es capable d'expliquer à un débutant que quand il utilise une tronço ou un poignard durant un blitz, il ne doit pas claquer de point de mouvement. Alors que L'absolue majorité de ma communauté de BB est d'accord pour dire que la règle n'est pas celle là !

Ce qui me semble tout aussi grave.

Barbarus a écrit:

Citation :

Et son avis prime sur le tien et le mien.
A moins que tu places la hiérarchie différemment.

Oui...
1)Lecture des règles
2) FER en cas de doute
3) avis extérieur...
-> or là, la FER, on la zappe et on passe directement aux avis extérieurs... Donc, pour moi, y'a une erreur fondamentale dans cette manière de procéder.

C'est encore faux cette affirmation. (et en plus, tu ne réponds pas vraiment à la question, tu biaises, mais passons)

Le process que j'applique est le suivant.
1) lecture des règles (en anglais)
2) FER [nouveau terme pour moi, mais pas nouvelle pratique pour le coup] (en anglais) et là, on a un désaccord majeur sur la traduction et ta manière d'analyser le texte.
3) avis extérieur donné par Galak... Et si jamais GW prend le temps de remettre le nez dedans, on verra bien ce qu'ils en disent.

Et là, comme finalement la conclusion ne satisfait pas tes désidérata, tu envoies valser le jeu d'échec en disant que dans tous les cas, il n'y a que GW qui puisse donner raison à un camp ou l'autre.
Et c'est là que je te trouve de mauvaise foi.

La solution raisonnable, c'est de conserver l'interprétation officielle datant du LRB5-6 car la règle n'a pas changé. Point.
Si GW a un avis sur le sujet, qu'ils le donnent. En attendant, on a un avis solide d'un type ecrit la règle.

Je ne comprends même plus le sens de la discussion à ce niveau là.

Barbarus a écrit:

Citation :

le consensus appliqué en tournoi a une valeur jurisprudentielle largement suffisante pour qu'on puisse s'amuser dans le respect des même règles sans prendre des mouches par derrière...

Il s'agit pas de prendre les mouches par derrière : c'est trop petit... Mais, comme dans la vie, un consensus permet de régler une situation mais est rarement quelque chose de convaincant...

Il me semble plutôt que si le consensus ne va pas dans ton sens, alors il n'est pas convainquant...

Barbarus a écrit:

Citation :

T'es incroyable. Ca voudrait dire qu'au moment de l'impression de BB2016, la règle de "stab", qui n'a pas changé depuis le LRB5 aurait comme par magie, changé de signification. Je te trouve d'une mauvaise foi incroyable pour le coup.

C'est marrant, mais ce n'est pas tout à fait ça que je dis...
Si on a posé la question à Galak, sur un forum non-officiel, sur ce point, c'est qu'à priori, je ne suis pas pas le seul a avoir perçu les choses comme pas forcément aussi simpliste que tu le dis.

Et c'est pour ça que je te disais qu'il y avait donc au final, 2 interprétations, et que Galak avait tranché...

Tu me fais rire de bon coeur avec ta petite attaque au sujet du forum "non officiel"...
Est ce qu'il faut que je te refasse l'historique du jeu pour que tu comprennes à nouveau que pendant 15 ans, GW n'a plus donné signe de vie avec Blood Bowl ?
Alors ce forum "non officiel" était Ze Place To Be pour les rédacteurs des règles car GW ne faisait plus rien !
De facto, c'était le seul endroit avec un réservoir de personnes ayant la légitimité pour avoir un avis "officiel".
Donc : officiel à mort...

Barbarus a écrit:

Galak répond, mais ne change rien dans le corpus officiel de règle... Une édition passe, rien n'est changé non plus...

Parce qu'il (et le reste du BBRC qui comporte Jervis) estime que la règle est claire !
Ca n'est pas parce que la question est posée qu'il faut absolument modifier quelque chose !
D'ailleurs, cette discussion, chez les anglais, est apparue 1 fois... Et c'est tout !
Et, ici, ça avait été vite résolu ! (avant que tu ne viennes remettre en cause la règle établie, ce qui est ton droit)
Si on commence à penser qu'il y a un problème dans les règles à chaque fois qu'un quidam pose une question, on est pas sorti de l'auberge.
C'est abusif de dire ce que tu dis sur la manière de gérer les questions des joueurs.

Barbarus a écrit:

Donc, pour moi, la question doit, au minimum, à nouveau être posée... Et l'avis de Galak, pour le coup, peut autant être remis en cause qu'autre chose car, à ce jour, il ne signifie plus rien pour les règles actuelle : ce ne sont plus "ses règles"... Mais les règles de GW et de son studio.

Alors encore une fois, montre moi la différence (mais évidemment, il n'y en a pas alors tu te garde bien de t'étaler sur le sujet).
Mais bien sur qu'il est encore signifiant ! Ca n'est pas parce que toi, Barbarus, établit qu'il n'est plus valable que ta parole est légitime, bien loin de là. Tu as ton opinion, et je peux te rappeler le petit dicton sur le sujet, si tu veux...

Jusqu'à ce que GW ne se manifeste pour changer ce qui est. Alors les règles en vigueur restent identiques !
(et d'ailleurs on verra ce qu'on en dit si GW fait n'importe quoi avec notre jeu...)

Barbarus a écrit:

Partant de là, c'est "à GW" d'apporter la réponse quand on la pose et non plus aux rédacteurs précédents...

Pourquoi pas...
Mais en attendant que GW se prononce on fait quoi ?
Et par extension, si jamais ils ne se prononcent jamais on fait quoi ?
Et si ils se prononcent et détruisent l'équilibre de notre jeu, on fait quoi ?

C'est pourquoi la solution proposée pour le moment est de conserver la règle telle qu'elle est appliquée pour le moment en s'appuyant sur une jurisprudence de Galak et un consensus en sa faveur de la communauté.

Et si tu n'es pas d'accord, propose... (surtout une solution pour faire en attendant l'avis de GW)

Barbarus a écrit:

Et si le forum sur lequel Galak a posté sa réponse bug/disparaît : faute de réponse "écrite", on s’appuiera sur quoi?

Avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille mon cher ami.

Pour le moment, ça existe, jusqu'au jour où ça change et on en rediscute.

Barbarus a écrit:

Citation :

Je t'ai aussi déjà donné la traduction de la règle, mais tu ne veux pas entendre ce que je dis.

Non, tu m'apporte ton interprétation du "instead", qui signifie "au lieu", mais pas "au lieu" comme on l'entend. Or, si "instead of making a block as part of a Block [...] action" fait qu'on fait quand même un blocage alors que "non", on ne le fait pas durant l'Action de Blocage ou de Blitz... Alors que pour toi, on le fait quand même : je me permet donc remettre à mon tour en question ta façon de traduire les choses...
Et si la question se pose pour Tronço, de fait, elle se pose pour Stab.

Encore une fois : Non, ça n'est pas mon interprétation, c'est ma traduction.
Je ne suis absolument pas d'accord avec toi sur la manière dont tu la lis.
Pour moi, la question ne se pose pour aucune des deux compétences.

D'autre part, tu as tout à fait le droit de remettre en cause mon niveau d'anglais sur le sujet car l'anglais n'est pas ma langue maternelle: En revanche, c'est celle de Galak.

Barbarus a écrit:

Citation :

Mais là, à mon sens, tu pinailles pour des raisons qui me dépassent complètement.

J'ai expliqué pourquoi : parce qu'on met un "résolu" sur une question avec des arguments qui, à mes yeux, sont faux...
Maintenant que la question n'est plus résolue et qu'on peut échanger, ça permet aussi à chacun de se faire son opinion en fonction des arguments développés par les uns et... bah l'autre quoi...

Je te fais remarquer qu'on échangeait déjà avant que ce fameux "résolu" ne soit enlevé.

Il semble que tu aies l'inverse d'une phobie administrative toi : Tu es un administrophile...


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Mais finalement Barbarus, tout ce qui compte au final...
N'est ce pas que nous ayons un système de jeu unifié ?
Pour le moment, tu proposes de "ne pas avoir de solution" en attendant l'intervention divine de GW.

Et la question finale : en attendant que les Dieux* ne descendent nous donner la bonne parole : on fait quoi ?




* et on verra à ce moment combien sont restés croyants...

Citation :

GW crée le jeu avec mister Jervis.
Ils pondent la 2ème édition
Ils ponde la 3ème édition.
...
...
Ils abandonnent le jeu... Silence radar de GW qui ne donnera plus de nouvelles sur Blood Bowl
...
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Avec l'autorisation tacite de GW, des joueurs passionnés et Jervis créent le BBRC et c'est la création du LRB...
Qui ira donc jusqu'à sa version 6
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Après plus de 10-15 ans d'absence... GW refout vaguement le nez dans le bouzin pour choper des droits sur le jeu vidéo.
...
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Finalement, fin 2016, voyant qu'il y a moyen de s'en foutre plein les fouilles, GW ressort une édition de Blood Bowl.

Il me semble vaguement que tu oublies la partie "Specialist Games", émanation de GW sous la houlette d'Andy Hall, qui a permis au jeu de continuer à se développer via le BBRC/les retours de la communauté... C'est un détail... Mais qui explique pas mal de chose... Dont toute la partie LRB... Et donc, que tu le veuilles ou non, mais GW avait encore bien la main sur le corpus de règles (c'est d'ailleurs pour ça, parce que GW avait pas pondu de fig pour les slann et autre pacte du Chaos, que ces rosters sont restés officieux, même si le BBRC avait donné son accord pour les officialisés...).
Idem, GW laissé tombé après le "CPR" pour une raison simple : ils avaient demandé explicitement sur le site de SG (et dans l'intro du CPR, mais là, je suis moins sûr...) à ce que les petits fabricants autour de GW ne profitent pas de leur absence pour fournir des équipes et des stars à tour de bras... Ce qu'ils ont fait. GW avait prévenu que ça risquait d'impacter leur investissement dans le LRB, les SG n'étant pas assez rentables selon les standards GW de l'époque... Ils ont donc arrêté et ont filé ce corpus vidé de tout fluff pour permettre encore au jeu d'existe ("prennez les miettes, joueurs" pourrait-on penser.... que dis-je, pensions-nous tous à cet instant!)
Attention : je ne dis pas que GW a fait "ce qu'il fallait", mais juste que ce pan là de l'histoire ne me semble pas apparaître dans ton listing...
Et l'accord pour le BBRC était "officiel" et non tacite, vu la branche "SG" et les choix de GW.
Bon, ceci dit, passons à la suite...

Citation :

Et on peut en disserter pendant 20 ans : je pense que tu te trompes lourdement dans ta traduction.

Si c'était le cas, de manière aussi "lourde", la question n'aurait même pas vu le jour sur les forum britons... La simple "présence" de cette question montre bien qu'il y a lieu de se questionner sur la formulation et ses conséquences...

Citation :

Et, excuse moi, mais qui est tu pour dire que l'avis du BBRC on peut le foutre à la poubelle ?
Tu es juste un joueur lambda, comme moi, qui a son opinion et ton opinion n'a pas de valeur légale, ça c'est une certitude. Ton opinion cherche le consensus, comme toutes les autres.
Peut être penses tu que parce que tu aides à la traduction des règles en français, ça te donne un statut supérieur sur le sujet ?
Personnellement, je ne pense pas, au contraire, tu te dois plutôt de tenter de concilier les avis pour les traduire dans les règles.

Beinh, j'ai déjà expliqué pourquoi (un "avis" sur un forum non-officiel et aucune reformulation...). Quand à la conciliation : c'est pas vraiment ma manière de faire : je cherche pas le "consensus", mais une réponse "claire" émanant d'autorité compétente en la matière.
Quand à mon statut : le seul que je revendique est celui de passionné... Je découvrirais le jeu depuis ce WE que j'aurais la même réaction (sauf peut-être que je l'ouvrirais moins fasse aux anciens (cf. mon exemple du double blitz pour les débutants)).

Citation :

Il me semble plutôt que si le consensus ne va pas dans ton sens, alors il n'est pas convainquant...

Non...
Je préfère une réponse "officielle" à des avis tranchés (comme le tien) ou, pire, à une volonté de consensus mou qui ne satisfait personne... Parce que le vrai consensus, c'est pas la démocratie selon Renaud (aka, "la dictature des plus nombreux").

Citation :

Et si tu n'es pas d'accord, propose... (surtout une solution pour faire en attendant l'avis de GW)

Que chaque organisateur fasse en fonction de ce que "lui" comprend de la situation... Mais pas qu'on impose une réponse...

Citation :

Et là, comme finalement la conclusion ne satisfait pas tes désidérata, tu envoies valser le jeu d'échec en disant que dans tous les cas, il n'y a que GW qui puisse donner raison à un camp ou l'autre.
Et c'est là que je te trouve de mauvaise foi.

Là, c'est comme quand ailleurs, on m'a dit "la NAF dit que...".
L'avis d'une personne (qui que ce soit) sur un forum non-officiel (peut importe sa taille) n'a pas plus d'importance que l'avis de la NAF... Car RIEN n'est officiel là-dedans... C'est pas plus compliqué que ça!

Pour l'exemple de Battle : tu me demandais un exemple, je t'en sort un, issue de la même boîte qui plus est! L'avis de Nigel Stillman sur les alliés était on ne peut plus clair : pas d'alliés (quelle qu'en soit la raison)! C'est un des gars à la base de battle... Sauf que les règles disaient le contraire : beinh, on suivait les règles, point barre... Et tant pis pour son avis...
Beinh, là, pour moi, on est dans la même situation... Sauf que l'avis prime sur la lecture (enfin, celle que j'en fais, puisque toi, tu en fais une autre)... Et c'est là que ça ne me convient pas...
Pas parce qu'il n'est pas de mon avis (ce serait pas la première fois dans ma vie que des gens sont en désaccord avec moi, je te rassure), mais parce qu'il ne fait pas (ou plus, pour être précis) autorité sur BB depuis que GW a repris les rênes.

Citation :

D'ailleurs, cette discussion, chez les anglais, est apparue 1 fois... Et c'est tout !

Bah, là, c'est "logique" : comme tu le dis, on pose la question et le rédacteur vient répondre. Point barre, l'affaire est close...
Et on renvoie à cette réponse en cas de soucis...
Sauf que les éditions passent, et que, désormais, on est plus en LRB... Et que ce "rédacteur" n'a rien rédigé dans les règles "actuelles" de GW (qu'on reprenne sa formulation, soit, mais ce n'est plus "lui" le rédacteur de BB16). Donc, ce n'est plus "à lui" de répondre, mais à GW et au studio...
C'est aussi simple que ça.
Sauf que si tout le monde renvoie là-dessus et que tout le monde pense que cette réponse se suffit à elle-même, beinh rien n'avance... Et le jour où le site plante : pouf, plus de réponse...
Donc, autant demander à GW de clarifier les choses!

Citation :

Alors visiblement, tu es capable d'expliquer à un débutant que quand il utilise une tronço ou un poignard durant un blitz, il ne doit pas claquer de point de mouvement. Alors que L'absolue majorité de ma communauté de BB est d'accord pour dire que la règle n'est pas celle là ! Ce qui me semble tout aussi grave.

Cf ce que je viens d'expliquer au dessus : si on renvoie tous à la même source, que personne ne vient remettre en question, y'a aucune raison que qui que ce soit soit en désaccord : en cas de doute, Galak à tranché...
Sauf que... plus LRB, tout ça, tout ça...

Quand au logo : Longus Castor relance le débat, qui était clot depuis avril, sur cette réponse de Galak, pour signalé qu'en tournois la question se posait encore... Et Lazar Zsut lui refais la même réponse (et on part sur autre chose suite à nos trois interventions, le logo étant encore là)...


@ Pouet-pouet-Freddy :
Dire que ça t'avais "chatouillé" mais que tu n'as pas d'avis....
Tu peux au moins nous dire ce qui t'avais chatouillé?


Barbarus :

Citation :

et on verra à ce moment combien sont restés croyants...

Tu sais ce qu'en dit Arnaud Amaury?

Enfin je voudrai juste une précision : le texte en VO est-il le même dans le LRB6 et dans BB2016 ? Au mot près...
Et si oui, Barbarus, tu prends GW pour suffisamment stupides pour avoir garder le même texte en voulant changer la règle ?

Ce qui est bien quand on est Commissaire de Ligue, c'est qu'on peut citer une seule phrase du livre de règles : "Le Commissaire a toujours raison".
Et là c'est magique : plus besoin de perdre du temps à pondre des pavés.

Ours a écrit:

Enfin je voudrai juste une précision : le texte en VO est-il le même dans le LRB6 et dans BB2016 ? Au mot près...
Et si oui, Barbarus, tu prends GW pour suffisamment stupides pour avoir garder le même texte en voulant changer la règle ?

Je te laisse regarder par toi-même :

Stab LRB5 & LRB6 a écrit:

Stab (Extraordinary) A player with this skill is armed with something very good at stabbing, slashing or hacking up an opponent, like sharp fangs or a trusty dagger. This player may attack an opponent with his stabbing attack instead of throwing a block. Make an unmodified Armour roll (except for Stakes) for the victim. If the score is less than or equal to the victim’s Armour value then the attack has no effect. If the score beats the victim’s Armour value then he has been wounded and an Injury roll must be made. This Injury roll ignores all modifiers from any source - including Niggling injuries. If Stab is used as part of a Blitz Action, the player cannot continue moving after using it. Casualties caused by a stabbing attack do not count for Star Player points.

Stab DZ1 & DZ2 a écrit:

Stab (Extraordinary) A player with this skill is armed with something very good for stabbing, slashing or hacking up an opponent with, like sharp fangs or a trusty dagger. This player may attack an opponent with their stabbing attack instead of throwing a block. Make an unmodified Armour roll for the victim. If the score is less than or equal to the victim’s Armour value then the attack has no effect. If the score beats the victim’s Armour value then they have been wounded and an Injury roll must be made. This Injury roll ignores all modifiers from any source - including Niggling injuries. If Stab is used as part of a Blitz Action, the player cannot continue moving after using it. Casualties caused by a stabbing attack do not count for Star Player points.

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Chainsaw LRB5 & LRB6 a écrit:

Chainsaw (Extraordinary) A player armed with a chainsaw must attack with it instead of making a block as part of a Block or Blitz Action. When the chainsaw is used to make an attack, roll a D6 instead of the Block dice. On a roll of 2 or more the chainsaw hits the opposing player, but on a roll of 1 it ‘kicks back’ and hits the wielder instead! Make an Armour roll for the player hit by the chainsaw, adding 3 to the score. If the roll beats the victim’s Armour value then the victim is Knocked Down and injured – roll on the Injury table. If the roll fails to beat the victim’s Armour value then the attack has no effect. A player armed with a chainsaw may take a Foul Action, and adds 3 to the Armour roll, but must roll for kick back as described above. A running chainsaw is a dangerous thing to carry around, so if a player holding a chainsaw is Knocked Down for any reason, the opposing coach is allowed to add 3 to his Armour roll to see if the player was injured. However, blocking a player with a chainsaw is equally dangerous! If an opponent knocks himself over when blocking the chainsaw player then add 3 to his Armour roll. This skill may only be used once per turn (e.g., cannot be used with Frenzy or Multiple Block) and if used as part of a Blitz Action, the player cannot continue moving after using it. Casualties caused by a chainsaw player do not count for Star Player points.

Chainsaw DZ2 a écrit:

Chainsaw (Extraordinary) A player armed with a chainsaw must attack with it instead of making a block as part of a Block or Blitz Action. When the chainsaw is used to make an attack, roll a D6 instead of the Block dice. On a roll of 2 or more the chainsaw hits the opposing player, but on a roll of 1 it ‘kicks back’ and hits the wielder instead! Make an Armour roll for the player hit by the chainsaw, adding 3 to the score. If the roll beats the victim’s Armour value then the victim is Knocked Down and injured – roll on the Injury table. If the roll fails to beat the victim’s Armour value then the attack has no effect. When a player armed with a chainsaw takes a Foul Action, adds 3 to the Armour roll, but must roll for kick back as described above. A running chainsaw is a dangerous thing to carry around, so if a player holding a chainsaw is Knocked Down for any reason, the opposing coach is allowed to add 3 to his Armour roll to see if the player was injured. However, blocking a player with a chainsaw is equally dangerous! If an opponent knocks themselves over when blocking the chainsaw player then add 3 to their Armour roll. This skill may only be used once per turn (e.g., cannot be used with Frenzy or Multiple Block) and if used as part of a Blitz Action, the player cannot continue moving after using it. Casualties which are caused by a chainsaw player do not count for Star Player points.