Plus de variété dans les formats de tournois ?

petitgars a écrit:

je vous concède que cette diversité que nous avons observé ne venait pas que du format, mais était aussi (surtout?) la résultante de la bonne volonté des joueurs

Là, on touche quand même au coeur du truc d'après moi. Avec un certain état d'esprit, on aura de la diversité, quelque soit les règles.

J'aime bien la proposition de Babass mais je l'appliquerais sur les rosters. Au lieu de booster les rosters moins bons, pourquoi ne pas leur donner un bonus aux points CDF. Cela permettrait à certains joueurs qui aiment bien varier les rosters ou jouer des rosters pourris de le faire en restant compétitifs au moins sur le CDF. Evidemment, l'équilibre à trouver n'est pas évident ... mais bon c'est une idée jetée comme ça, à prendre pour ce qu'elle vaut.

Galmor a écrit:

J'aime bien la proposition de Babass mais je l'appliquerais sur les rosters. Au lieu de booster les rosters moins bons, pourquoi ne pas leur donner un bonus aux points CDF. Cela permettrait à certains joueurs qui aiment bien varier les rosters ou jouer des rosters pourris de le faire en restant compétitifs au moins sur le CDF. Evidemment, l'équilibre à trouver n'est pas évident ... mais bon c'est une idée jetée comme ça, à prendre pour ce qu'elle vaut.

Moi je trouve ça intéressant. Remporter un tournoi avec des Nurgle devrait rapporter plus de points que remporter un tournoi avec des Sylvains

et moi je trouve qu'on dévie du sujet. mais pour rester dans ce débat, je veux juste rappeler que le but du CdF est avant tout d'inciter les gens à aller dans plusieurs tournois. Au final, le vainqueur (aussi sympa/chattard/bon/crado/génial soit-il (rayez la ou les mauvaises propositions)) on s'en bat les noix non ? même si on le félicitera chaudement quand même !

(en plus suffit de voir les 10-15 meilleurs actuels du CdF, à quelques exceptions près ce sont déjà des joueurs connus et reconnus pour leur coté chattard bon niveau de jeu ).

Pour revenir au vrai débat du post : je reste aussi assez contre une "uniformisation" des règles de création de rosters dans les tournois. car je pense que les petites "inventions" ou grosses "nouveautés" sont bien plus cool et attirent plus le chaland que de faire systématiquement les mêmes tournois avec les mêmes rosters...
En tout cas c'est un point en plus pour faire salle comble (en plus du lieu, de l'ambiance...).

et ca reste l'objectif number one du CdF à mes yeux (plutot que de compter son nombre de points)

Dans le genre petit plus : ajouter un certains nombre de points tournois (équivalent à un nul?) aux rosters sous-représentés ca peut etre une idée à creuser.

je ne suis pas contre de la diversité, je dis juste que le fait d'être manche officielle du CDF freine nos ardeurs en matière d'innovation........

un championnat dicte les même règles à tout le monde d'où une uniformisation des tournois..............mais nous sommes aussi en train de parler de Bloodbowl
pourquoi ne pas partir sur une valeur d'équipe de 160 et faire son équipe avec la valeur des compétences gagnées incluses.............

après si on autorise les orgas de sortir de cette uniformisation pourquoi pas?

mettre des coefficients différents sur les tournois pourquoi pas mais je pense que c'est déjà assez chiant avec les coef en fonction du nombre de joueurs........

a mes souvenirs on a pas voter une régle d'uniformisation l'année dernière pour le championnat

avant de faire partie du championnat ton tournoi est d'abord et avant tout ton truc

Tu en fais ce que tu en veux et c'est bien comme ça

après le gars qui se diversifie dans les rosters c'est souvent l'envie d'autre chose qui parle
Moi j'avoue qu'aller quelque part pour jouer 5 même roster que d'habitude ça me gave parfois dans ce cas là je prends un roster à la con et je rencontre plus de biodiversité

C'est un cercle vicieux qui fait que dans le top on rencontre quasiment tout le temps là même chose si les règles sont en 110 + 5 comp
(à quelque exception près)

faut juste arrêter de se mesurer la nouille avec des points et repartir sur arrivée a donner aux gens l'envie de s'amuser avec d'autre roster(plus qu'un objectif gagne avec mesurage de nouille)

azzroag a écrit:

et moi je trouve qu'on dévie du sujet. mais pour rester dans ce débat, je veux juste rappeler que le but du CdF est avant tout d'inciter les gens à aller dans plusieurs tournois. Au final, le vainqueur (aussi sympa/chattard/bon/crado/génial soit-il (rayez la ou les mauvaises propositions)) on s'en bat les noix non ? même si on le félicitera chaudement quand même !

(en plus suffit de voir les 10-15 meilleurs actuels du CdF, à quelques exceptions près ce sont déjà des joueurs connus et reconnus pour leur coté chattard bon niveau de jeu ).

Pour revenir au vrai débat du post : je reste aussi assez contre une "uniformisation" des règles de création de rosters dans les tournois. car je pense que les petites "inventions" ou grosses "nouveautés" sont bien plus cool et attirent plus le chaland que de faire systématiquement les mêmes tournois avec les mêmes rosters...
En tout cas c'est un point en plus pour faire salle comble (en plus du lieu, de l'ambiance...).

et ca reste l'objectif number one du CdF à mes yeux (plutot que de compter son nombre de points)

Dans le genre petit plus : ajouter un certains nombre de points tournois (équivalent à un nul?) aux rosters sous-représentés ca peut etre une idée à creuser.

Tu préfère gagner des points à un tournoi qu'au CDF, libre à toi mais sur le principe ça reste du comptage de nombre de points et ça influe aussi sur le nombre de points du CDF. J'ai du mal à comprendre pourquoi tu critiques ma proposition dans ta première phrase (et après) pour proposer quelque chose de quasiment identique dans la dernière. Ça me fait un peu penser à la stratégie des gens qui piquent les idées des autres au boulot mais je suis pourtant sûr que tu as écris tout ça de bonne foi.
Bref on est d'accord sur le principe de donner des points aux rosters sous représentés pour inciter à les jouer.

rakham, tu parles vrai, je te fais des bisous !

Sinon, ce n'est aps un problème d'uniformisation de tournois tout ça, plus d'état d'esprit. Accepter de venir à un tournoi sans rien chercher à gagner et juste passer du bon temps !

Clair que le tournoi nantais fut génial de ce point de vue là ! mais ce n'était pourtant pas une question de règles, juste que les joueurs ont tous joué le jeu d'essayer de représenter tous les rosters ou presque ! Du coup, une ambiance excellente avec des matchs impromptus. Et beaucoup de fraîcheur.

Mais je pense que ce n'est pas un truc à imposer. on joue comme on aime. Que chacun y trouve son compte !

ralalala galmor désolé je ne suis pas clair.

alors ce n'est pas ta proposition que je critique mais plutot le sens dans lequel se tournaient les dernières réponses à ce sujet. On est parti de la question "as t'on besoin, doit t-on avoir plus de diversité dans les formats de tournois ?" et on en arrivait au calcul des points du CdF. et je trouverais ca dommage que tout tourne autour de ce classement.

Pour moi, le CdF est un super moyen d'agréger un maximum de joueur dans une meme communauté et de donner envie à des non-nomades de s'éloigner un peu de chez eux pour aller voir ailleurs si l'herbe du terrain de BB n'est pas plus pleine de sang ailleurs. et ca serait dommage de le résumer à ce classement c'est tout.

Pour revenir à mes dernières phrases, je proposais juste une petite idée pour aller dans le sens de plus de diversité dans les rosters présents en tournoi, car ca m'éclate.

J'espere que j'ai été plus clair.
pour finir : bisous !

Bon, je crois que je n'ai pas pris assez de temps pour faire mon premier post, car dans les discussions il y a quelques "fausses bonnes idées" qui ont plus d'inconvénients que d'avantages, à mon avis.

Je me permets donc de faire une synthèse (avec votre permission ) en reprenant l'ensemble des posts + quelques idées supplémentaires.


1) A chaque orga son tournoi

Je suis tout à fait d'accord avec Rackam : chaque orga est maître de son tournoi, dans les limites fixées par le Conseil des Orgas (dont il fait partie d'ailleurs) pour les tournois CDF. Aujourd'hui d'après le règlement du CDF chaque orga est libre de ses règles... et c'est très bien comme ça ! (tant qu'on reste raisonnable dans les évolutions bien entendu).


2) Indépendance tournoi-championant (en réponse à Babass2, Galmor, Azzroag)

Je pense que c'est un principe fondamental, et qu'il ne faut surtout pas mêler le Championnat aux règles de chaque tournoi.

Aujourd'hui, le seul lien entre un tournoi et le championnat se fait par son classement. Et c'est parfait comme ça. Le tournoi fournit son classement au Championnat, lequel fait tourner la moulinette d'attribution des points et met à jour le classement général. Prendre en compte les races jouées dans le calcul des points, c'est rentrer dans une usine à gaz à l'intérêt douteux. Qui plus est il y a des moyens plus simples et je pense plus efficaces.

Donc si on veut avoir un impact sur les choix de rosters des joueurs qui veulent jouer le Championnat (c'est un objectif louable, pas le seul mais louable), c'est uniquement en jouant sur le moyen pour chaque tournoi de produire son propre classement : les règles du tournoi. Et on revient à la présente discussion

(par exemple, il est évident que si on donne un bonus aux rosters moyens on va leur donner un coup de pouce dans le classement du tournoi, et par ricochet dans celui du CDF. La boucle est bouclée sans usine à gaz )


3) Qu'est-ce qui pousse un joueur à varier ses rosters ?

L'envie de changement est un facteur, mais c'est dans le champ perso et un orga n'a aucune influence dessus, hormis à la marge (genre message "on joue des rosters originaux les mecs, on vous fait confiance" : ça marche à Nantes mais j'attends de voir le résultat au Lutèce Bowl par exemple )

Les prix par type de roster (power roster/moyen/minus) sont aussi OK mais n'influencent pas la compétitivité de ces rosters. Mais un orga, par conviction (respecter les déséquilibres fondamentaux du jeu, qui participent aussi au plaisir de jouer : ah la victoire halfling ), peut tout à fait en rester là.

Pour moi, les joueurs viennent pour s'amuser oui, mais aussi pour essayer de gagner leurs matches (Rackam : "on ne varie pas de peur de se pourrir le week-end"). Alors oui des fois (voire tout le temps pour les gens exceptionnels comme Pym ou Yobenny ), on joue varié juste pour le fun, mais je pense qu'il faut proposer un petit bonus aux races moins compétitives pour pousser les joueurs lambda à se poser la question de prendre des races moins fortes (ce que Petitgars appelle "règles sérieuses pour promouvoir la diversité"). Dans cette optique, les "Tier 1/2/3" sont top je trouve.

Chers Colonel et Khelby, le "frais" spontané c'est bien, mais si on peut imaginer des choses simples et de bon goût pour inciter les joueurs à en mettre plus, pourquoi se gêner ?


4) Comment concilier "compétitivité" et variété (des rosters et du jeu) ?

Le 4/1 a permis d'avoir une petite douzaine de rosters compétitifs, c'est déjà un progrès par rapport aux comps une par une. Mais est-ce qu'on doit s'arrêter en si bon chemin ?

Le 4/1 permet aussi de standardiser les matches de gala/d'entrainement, et donc de promouvoir plus facilement le jeu pour les nouveaux (Elyoukey).

Pour ma part, je ne vois pas en quoi varier le mode d'attribution des compétences va mettre en péril le caractère "compétitif" des tournois, tant que l'on reste dans une fourchette raisonnable, qui serait entre 3 et 8/9 comps, incluant 0 à 2 doubles. Avant on limite trop les rosters qui manquent de comps, après c'est la foire à la saucisse sauce Ain Pacte 2009.

Dans ce domaine "compétitif" (qu'on peut discuter il est vrai), il y a tout un champ de progression possible dans un week-end et tout un tas de variantes :
-deux comps sur un joueur pas possible/possible une fois/libre, incluant doubles ou pas
-attribution des comps au choix ou sur des joueurs tirés au sort
-type de comp (simple/double/deux comps sur un joueur) tiré au sort après chaque ronde ?

Les possibilités sont très larges... Tout en restant dans ce qu'on validera comme "domaine compétitif". Donc pour moi le 4/1 n'est pas la seule variante "compétitive", il y a un assez large panel de possibilités sans mettre en danger l'intérêt compétitif d'un tournoi.


5) Sortir des stéréotypes à "haut" niveau

Certains (SSB, Azzroag, Elyoukey) présentent le 4/1 comme permettant d'avoir une stratégie unique sur un WE et donc comme un avantage. Je suis aussi d'accord avec Marco qui dit que c'est un format très équilibré pour un jeu "de compet". Mais avec le temps, je rejoins Karkass et je verrais plutôt ça comme un inconvénient pour notre réflexion stratégique : à race donnée, on joue toujours le même roster, contre les mêmes rosters, et ça ne nous pousse pas à innover dans l'approche des matches ou à nous adapter. D'où peut-être un déficit de créativité/d'adaptation face à des coaches étrangers qui nous proposent des choses différentes (roster, comps, stratégie d'ensemble)... Peut-être que ça nous a gênés au dernier Euro, je ne sais pas.

De plus, la prochaine grande échéance internationale étant la coupe du monde avec ses 9 matches et sa brouette de comp (règles à sortir bientôt), il serait dommage de ne pas aligner un petit peu les tournois 2011 sur son système afin de permettre aux coaches français de s'entrainer "en conditions réelles".


Conclusion : on fait quoi ?

Sur le format de base :
-110 c'est bien
-Le 105 du RDV est sympa
-Le 100 du jeu PC c'est naze et ça tue la diversité (trop peu de rosters compétitifs à ce TV)
-il existe des trucs bizarres à l'étranger, mais c'est un peu trop déséquilibré apparemment
-le Beach Bowl (règles Kadu-c ou Daz) c'est bon, mangez-en


Sur les rosters "défavorisés" :
-le concept de "Tier 1/2/3" (power rosters/moyens/minus en gros) est assez plébiscité. Reste à trouver la bonne formule d'équilibrage. Au risque de me répéter, le système Ain Pacte m'a semblé très très bon en mixant petit bonus de TV (+5) et petit bonus de comp (+1 comp, avec possibilité d'échanger le double contre 2 simples sur le même joueur). Il ramène juste les bons rosters moyens au niveau des power rosters j'ai trouvé.

Et de toute façon, l'orga reste maître en sa demeure : s'il veut permettre aux Hauts Elfes d'avoir un TV de 170 c'est son choix (non, blague à part, un bonus anecdotique est OK mais il faut rester raisonnable et bien anticiper les potentielles dérives pour ne pas obliger le conseil des orgas à réguler ces bonus pour garder le championnat en ordre. Ce serait dommage)


Sur les compétences :
-1 comp par match : mauvais pour la diversité
-comps sur joueurs aléatoires : retour d'expérience mitigé (Lord Bojo, babass2)
-2/3 comps de base + progression (Galmor) à voir : bonne idée je trouve !
-idée (Azzroag) : un tournoi sans double pour forcer les rosters dans leur style bien à eux (pas de block sur F5, pas de garde chez les elfes...)
-format coupe du monde : à prendre en comptepour 2011
-principe proposé : entre 3 et 8/9 comps dont 0 à 2 doubles, on est dans un domaine "compétitf" valable

Il faut aussi retenir à ce sujet que les progressions possibles (point de départ, ordre, mode d'attribution) sont très nombreuses, alors pourquoi pas innover un peu tant qu'on reste dans un domaine "classique" ? Exemple : pour un orga "conservateur", faire 110 4/1 pour le samedi, et proposer 1 ou 2 simples de plus le dimanche ?


Et bien sûr, comme tout ça reste assez subjectif (rééquilibrer les rosters ou assumer les déséquilibres fondamentaux du jeu, quels rosters mettre dans quelle catégorie, nombre de comps etc.), chaque orga est libre de piocher dans toutes ces propositions à sa guise ! Il nous faut quand même quelques tournois en 110 4/1 pour garder la main après tout


Enfin, amis orgas, si vous avez peur d'aller dans du trop loufoque au risque de déséquilibrer votre tournoi (comme l'Ain Pacte 2009 qui a vu venir 25% d'Orques), n'hésitez pas à demander leur avis aux joueurs expérimentés spécialistes de l'optimisation et de la torture de règles à leur profit (j'assume ma présence dans cette catégorie, pas tant pour le pexage que pour le plaisir intellectuel de construire un truc bien fichu ) si votre idée tient debout !

Amicalement

Jérome/Titouch

Titouch a écrit:

blague à part, un bonus anecdotique est OK mais il faut rester raisonnable et bien anticiper les potentielles dérives pour ne pas obliger le conseil des orgas à réguler ces bonus pour garder le championnat en ordre.

Je ne pense pas qu'il faille rester raisonnable, justement
Tu l'as souligné toi même: chaque orga est maître de son tournoi. Si ça ne convient pas aux joueurs, libres à eux de ne pas venir.
Je maintiens que la diversité des rosters, c'est dans la tête. C'est avant tout un état d'esprit. Une fois encore, tu l'as dit plus haut: à Nantes, ça s'est fait tout naturellement. Pourquoi pas au Lutèce ou ailleurs?

Pour en revenir sur le côté "raisonnable" des règles, prenons l'exemple des 2 derniers Silex Bowl: les règles étaient complètement délirantes, et n'avaient rien de raisonnables (terrains révolutionnaires en 2009, alliés obligatoires en 2010). Pourtant, personne n'a rien trouvé à redire à ces deux éditions (pas même le conseil des orgas!). Pourquoi? A mon avis parce que l'état d'esprit était là, en grande partie grâce au charisme de son orga principal, l'indéfinissable Oleg.
Je me souviens également d'un NDC (2008? 2009?) où les règles "made in White" rendirent le jeu totalement aléatoire (deux ballons, zone d'en but minée, cornes pour tout le monde et j'en passe). Mais putain, que c'était bon!

Tout ça pour dire qu'il ne faut d'après moi pas chercher à définir ce qui pourrait être raisonnable ou non (combien de comp? Quand? Quel TV? etc...). Que les orgas se fassent plaisir, et les joueurs suivront (cf Oleg). Certes, le format influence les choix de rosters, et c'est une piste de réflexion pour augmenter cette fameuse "biodiversité".
Mais quelque soit le format, le mec qui vient avec ses gros MV/nabots/ES/amaz, c'est rarement pour faire le café (et ceci n'est pas une critique, hein ).
Car avec ce débat, c'est une fois encore l'éternelle question de fond que l'on soulève: pourquoi vient-on en tournoi (potes, compétition, etc...)? Ou plus précisément: comment chacun prend-il son pied en tournoi?
Les règles, c'est bien. Mais le spirit, c'est au-dessus

En tant qu'orga, je trouve ça cool d'avoir des joueurs capables de tester un format pour ajuster au besoin.
Mine de rien, ça renforce la confiance de l'orga dans son format, qui ne se veut pas forcément loufoque, mais contient généralement des trucs nouveaux, non testés... Ou adaptables (ex le 6 simples, c'est à postériori vraiment pas évident pour les ogres).