Le cas Frank'n Stein (le post des manants)

Effectivement, il semble que Frank'N Stein remue le ménage...
(je post ici, ne pouvant répondre sur le post dédié au conseil des orgas)



Je n'ai pas trop d'opinion sur le sujet, mais j'entends beaucoup dire qu'il est "trop pas cher" et que "c'est une horreur".

Voilà l'avis de Geggster sur le sujet (les champions Buggman), qui, il me semble fait partie du comité NAF qui juge de ces choses là :

Geggster a écrit:

What has happened is that the NAF think they are fine (and I agree) and they have been made official for NAF events. Rasta is probably a bit expensive for what he is, but the other two I think are fine. Frank is getting attention but at 210, you are paying 90k to upgrade a mummy with BT and SF and MA4, but gain LONER and cannot add a skill. He’s not as good as Zug (Block and MB) or Silbi (St4 Block, Guard, Grab) and therefore cheaper. I don’t see an issue. A necro team or an undead team or a human team with Frank at a tourney is going to give up too much elsewhere to fit him in. If you have different ideas, I’d be interested in hearing them.

Pensée qui fut poursuivie par celle-ci :

Geggster a écrit:

https://www.thenaf.net/2017/05/naf-and-death-zone-2/
Essentially those three stars (Bilerot, Rasta and Frank) are no longer in the rules of NAF events…..  this wasn’t because he’s unbalanced but because it will lead to confusion on the rules.
I don’t think he’s too cheap as it happens (or if he is, he’s not VERY cheap as he’s not as good as Zug) but I do accept that I have heard several French now say they think he’s too good.

Ouaip.... Les Undead ont quand même pas besoin de se priver de grand chose pour avoir le Franky

On ne peut pas vraiment le comparer à Zug parce que ce qui pose principalement problème c'est son utilisation dans son équipe MV où pour moi il déséquilibre vraiment le jeu (2 momies OK mais 3...).

Big Mikowsky a écrit:

Ouaip.... Les Undead ont quand même pas besoin de se priver de grand chose pour avoir le Franky

Oui, tout à fait.
Comme souvent, le problème n'est pas vraiment les comps ou le profil du champion, mais plutôt le roster dans lequel il peut jouer et ce qu'il peut y apporter.

Voilà un petit calcul que j'avais réalisé

Sur monsieur Francky.

on part d'un Golem (110k po)
On a +90 kpo (+50 fo / +20 BT / +20 MB)
ca fait du 200 kpo et après environ 35 à 40% de surcout pour une star
Donc 270 kpo

Comme Zug (champion très bon rapport qualité prix)

je trouve qu'ils sont très proche d'ailleurs

si on fait un calcul en partant de Zug
-20 Block / +20 BT / +20 Stab / +20 Regen / + 20 TS
Donc +60 kpo
Alors 330 kpo

c'est peut être abusé quoi que Ramtut c'est 380 kpo (là c'est le contraire le prix flambe)
(-1 mv / -1 fo / 1 TS) ca reviens à 270 kpo

A mon avis il doit être entre 270 et 300 kpo

Juste l'interdire chez les MV pourquoi pas c'est assez simple.
Mais en fait le vrai problème c'est que les star doivent être hors de prix pour obliger à faire un sacrifice dans la méta.
NRA ou positiinnels qui dégage.

330 au lieu de 210 ça veut dire une momie qui saute par exemple.

Comme Eldril ou Jordel vient à la place d'un DDG.

J'ai l'intime conviction que les gars qui ont réintroduit les champions vintage au tournoi Bugman sont des branleurs qui ont une maîtrise des règles très superficielle. Rappelez vous d'ailleurs qu'il y a eu plusieurs approximations lorsqu'ils ont publié les règles pour ce tournoi revival de GW.

LonGusBarbe a écrit:

J'ai l'intime conviction que les gars qui ont réintroduit les champions vintage au tournoi Bugman sont des branleurs qui ont une maîtrise des règles très superficielle. Rappelez vous d'ailleurs qu'il y a eu plusieurs approximations lorsqu'ils ont publié les règles pour ce tournoi revival de GW.

Ha, j'avais oublié de préciser.
J'avais demandé à Geggster sa permission pour publier son avis sur le sujet, et donc, j'ai partagé avec lui le lien menant jusqu'à ce post...

Il se trouve qu'il fait parti des br... personnes, qui ont orienté les décisions autour de Frank'n Stein.
Je ne pense pas que "maîtrise superficielle des règles" soit un descriptif adapté au personnage...

Voici donc la réponse du berger à la bergère...

Geggster a écrit:

The (recent) Story of Frank

Frank had a limited re-release in May 2016 at the first BB event at Warhammer World for many years. There were rules with his miniature and I recall he was about 160k! Many including me thought he was far too cheap and the writers of the new game took this onboard with a website update, making him 210k. I asked them why they did that (I live in Nottingham and know them personally) - it was because they admitted their mistake and wanted to correct it so that people could use the miniatures. I took no part in that re-price, it was all GW, but I was happy with the outcome. Others seemed to agree here.

http://www.talkfantasyfootball.org/viewtopic.php?f=20&t=42876&p=758655&hilit=frank#p758655

When working out a star price, there are of course several things to consider. The core player and the absolute value of the upgrades are one thing - and the synergy/synergie with the rest of the team is another. Neither of these are exact sciences. The absolute price isn’t as simple as adding the players upgrades - as Block, Mighty Blow and Dodge (and guard, but only Slibil has this) all have far more value than the 20k you might expect them to cost in a league environment. I maintain Frank is possibly about right in absolute terms and by comparison to other ST5 star blockers as he has no reliability, but of course, a ST5 stand firm character has a lot of use, especially passively. The synergy, however, is far harder to accurately calculate, especially seeing as at 1.1m you might have to give too much up to buy him and at 1.2m he fits in very nicely. I imagine experience from those using (and playing against him) will come in very useful.

With the new game released, the NAF had to make a decision on various rules (Argue the Call, Piling On, new stars, coming new positionals) and with that, they decided to include Rasta, Frank and Bilerot on their February announcement. This didn’t make them official, just could be used by Tournament Organisers if they wanted to. As a NAF committee member, I was part of that decision and I admit now it was a mistake. Not because they are too cheap (even though perhaps they are, see above), but because we are starting to see rules confusion and that’s to be avoided where possible. With more unofficial stars (Grak, Crumbleberry, White Dwarf, My Dugout stars) the NAF backtracked on the Frank decision and now have removed them from the next rules document. As it happens, the commentary I had from my French BB friends (SSB, Pedro, Azzroag) certainly was in my mind when we made that decision, but it really was due to the confusion concerns more than anything else. Organisers are free to still allow them (as indeed they had discretion to not allow them before), but I imagine we will see fewer Organisers allow them now. Given the price concerns, perhaps that is a good solution.

Summary.
GW released Frank and his cost - everyone agreed he was too cheap
GW amended his cost - wanting people to be able to use the mini they had bought - some thought he was too cheap still, some thought he was okay
The NAF included Frank on a rules document as an optional extra star
The NAF removed him from that document in the face of growing confusion on the core rules (alongside some feedback we had also received)

Branleurs? Hopefully not. We are just trying to keep the tournament scene happy. Where we make a mistake, we face up to it and rectify it. We did. We have.

Je pense que nous avons tous un peu un sentiment contradictoire sur le fait que Games Workshop remette ses mains dans le cambouis après des années d'absence. Ce qui mène a des jugements à l'emporte pièce.

Ce que j'espère de ce post, c'est justement un échange sur ce champion qui fait controverse. Histoire de peut-être lui trouver un prix plus juste aux yeux de ceux qui le trouvent trop accessible. Ou n'importe quoi qui fasse avancer le débat pour que Blood Bowl demeure un jeu intelligent et équilibré.

C'est en effet rassurant de savoir que des joueurs d'expérience et très impliqués dans la communauté s'impliquent avec GW.

Tout le monde fait des erreurs et c'est une grande qualité de le reconnaître.
Bisous à Geggster

Je crois pas que la faute lui incombe mais je maintient que lorsque le tournoi avait été annoncé les premiers publications de règlement n'étaient pas aboutis.

On ne va pas reprendre encore une fois ce débat mais si GW s'appuyait davantage sur la communauté avant d'éditer de nouvelles règles /champions il y aurait moins de couac.

Pour en revenir à Franky, j'adore les figs vintage donc je suis à 200%"favorable pour qu'il intègre la liste des champions
Mais révisons le prix.

Je pense qu'il faut également bien faire la distinction entre la ligue et le tournoi.
Que Frank soit discutable en tournoi, je comprends (et je soutiens).

Mais qu'en est-il de la ligue? Son prix n'y est-il pas adapté non plus?


(notez que je n'ai pas lu toute la réponse de Geggster en anglais... il en parle peut-être déjà...)

Ça dépasse le simple cas de Francky mais avec le nouveau système de calcul des primes de match (plus des erreurs coûteuse) il va y avoir orgie de champion.

Ça va probablement couiner car les rosters lourds souvent bien pourvu en trésorie vont pouvoir/devoir claquer leurs PO en prime de match et sans contrepartie pour l'adversaire.

Donc il est possible d'imaginer que des MV avec un tv inférieur de 90 et qui ont économisé 120 (possibles en 3 ou 4 matchs facile)
Banco 210 kpo et Francky pour raser des foies jaunes.

En conclusion, et in fine, il est interdit (sauf si un organisateur décide le contraire pour son tournoi) et c'est bien
Ce qu'il faudrait surtout éviter à mon avis, c'est de rajouter une troisième couche de règle :
- 1ere : GW
- 2ème "régularisation" par la NAF à travers son document
- 3ème : FBBL : il est interdit en MV mais autorisé en humain ou il est autorisé mais avec un nouveau coût...
Là honnêtement, ça commencerait à devenir compliqué de s'y retrouver...

Pour le champion lui-même, se taper deux momies plus lui, ça bouche quand même bien le terrain...

Colonel Castor a écrit:

Comme souvent, le problème n'est pas vraiment les comps ou le profil du champion, mais plutôt le roster dans lequel il peut jouer et ce qu'il peut y apporter.

Mais qu'il soit pas dispo chez les Vampires, tout le monde s'en branle hein?

kaoraghsson a écrit:

Colonel Castor a écrit:

Comme souvent, le problème n'est pas vraiment les comps ou le profil du champion, mais plutôt le roster dans lequel il peut jouer et ce qu'il peut y apporter.

Mais qu'il soit pas dispo chez les Vampires, tout le monde s'en branle hein?

Les vampires, ils aiment déjà Wilhelm Chaney !

Si une compo MV+Frank est jugé trop forte (sur un format Lutece par ex), est-ce vraiment la faute de Franky?

Par exemple, en Humain, on sort la compo de Simon. En remplaçant Zug par Frank+1RR. Super. 👍

En Necro, c'est lui ou Wiliam. Une RR autour. Et en upgrade de Golem probablement. Chouette 🦉.

En gros, avec ou sans Franky, de toutes façons, y aura un MV par équipe  

Voilà voilà...

Geggster a écrit:

Nous parlons de BB tout le temps. Et parfois nous sommes très passionnés.
Je suis heureux d’avoir aidé votre discussion et bisous a LonGusBarbe, aussi

Oui, la question c'est surtout Franky avec MV. Côté orga de la déch, on est content de voir le changement de règlement de la NAF qui laisse plus clairement de la latitude aux orgas par rapport à ces champions.

Pour revenir au jeu de BB, et ce qu'a dit SSB, un jeu intelligent oui ... équilibré non , mais avec un roster trop largement au dessus ... c'est ce qu'on veut éviter.

Nîme l'Ancien a écrit:

Pour revenir au jeu de BB, et ce qu'a dit SSB, un jeu intelligent oui ... équilibré non , mais avec un roster trop largement au dessus ... c'est ce qu'on veut éviter.

Tout de suite...
C'est ce que je voulais dire par "équilibré".
C'est absolument normal qu'un halfling se fasse piétiner...

Citation :

Ce qu'il faudrait surtout éviter à mon avis, c'est de rajouter une troisième couche de règle :
- 1ere : GW
- 2ème "régularisation" par la NAF à travers son document

Pourquoi la NAF n'arrive-t-elle pas a "imposer" pour ses tournois un prix différent pour ce champion (tout le monde semble OK pour dire qu'il est pas assez cher)?
Si elle peut "le retirer de la liste" pourquoi ne peut-elle pas "modifier son coût"?

Barbarus : pas besoin d'une 3ème couche selon moi.

Les orgas de tournois ont-ils à présent obligation d'accepter les champions pour être NAF?

Après, honnêtement, chaque orga d'un tournoi NAF peut aussi faire un peu comme il le sent.
Au Cognac Bowl, Puggy gagne la compétence châtaigne. Et pourtant, c'est un tournoi NAF.
Alors si un orga veut monter le prix de Frank pour les MV pour son tournoi, je vois pas ce qui posera problème.

Colonel Castor a écrit:

Après, honnêtement, chaque orga d'un tournoi NAF peut aussi faire un peu comme il le sent.

+1
Pour de nombreux autres cas, ce que tu dis là pourrait me faire tiquer, (mon passé d'ex-Confronteux...) mais dans le cas présent, c'est bien la meilleure des choses à dire, à accepter, et à appliquer.

Colonel Castor a écrit:

.
Au Cognac Bowl, Puggy gagne la compétence châtaigne. Et pourtant, c'est un tournoi NAF.

Correction tous les autres tournois privent Puggy de sa châtaigne. C'est abusé ces orgas de tournois qui se croyent tout permis.

Y a qu'à priver Franky de son block tant qu'on y est. Quoi il a pas block ? A cognac ou dans le reste du monde de ?

Faites comme nous, ne donnez que 1 050 000 de budget aux Elfes Sylvains et aux Morts-Vivants et le problème est réglé

Citation :

Les orgas de tournois ont-ils à présent obligation d'accepter les champions pour être NAF?

Sauf que là, du coup, c'est vraiment en mode "chacun fait comme il veut". A quoi sert la NAF dans ce cas?
A offrir un site pour parler de BB et référencer les tournois? Dans ce cas, pourquoi diffuse-t-elle une "position"? Et dans le cas contraire, pourquoi ne peut-elle dire "ok pour Frank à XXX.XXXpo"?
Pourquoi ne peut-elle pas imposer ça dans ses tournois s'il semble y avoir un consensus des joueurs avec de la bouteille sur le coût sous-évalué du champion?

Barbarus : je sais que vous n'avez probablement pas la réponse et que ça ressemble à une charge contre la NAF (ce qui n'est pas le cas). Je trouve juste qu'elle peine à avoir une position ferme sur certains points... Et c'est dommage, car ça pourrait peut-être finir par avoir un impact chez GW (à TRES TRES long terme... peut-être...)

Faudrait déjà savoir quel est le rôle de la NAF.

De ma fenêtre, c'est juste une base de donnée, a peu près n'importe quel tournoi qui le souhaite peut être référencer NAF. Il y a 2-3 lignes à respecter et c'est bon.

Tu veux mettre châtaigne à un champion ? T'es NAF
Tu veux que le sorcier marche que sur du 5+ ? T'es NAF

Pour le moment, le seul point non négociable que je vois, c'est le libre accès au tournoi (et encore l'eurobowl fait exception)

Tyra a écrit:

Tu veux mettre châtaigne à un champion ? T'es NAF
Tu veux que le sorcier marche que sur du 5+ ? T'es NAF

En théorie, non.