Nouveaux tiers?

Salut à tous,
J’ai souvent des idées à la con, mais on ne peut pas dire que je n’y insuffle pas pour autant une part de sincérité et d’humilité qui me sont propres, voire d’un soupçon de génie, loin s’en faut, quand je viens parler de cette connerie de jeu que j’aime qu’est le bloodbowl, et de défendre aussi bien le fanatisme infantile de tous les coachs qui clament haut et fort que-d’abord-c’est-moi-le-plus-fort, l’hérésie élitiste du jeu non-coopératif séquentiel à information imparfaite (suffit de lire la définition de jeu pour comprendre), et la bonne bourre défendue elle aussi par un bon nombre d’entre nous, mais qui se retrouvent submergé par les deux catégories (très ouvertes) précédentes.

Je joue à un autre jeu, à haut-niveau, où les tiers règnent en maitre, et les stratégies (comprenant un gros poil moins de hasard) sont maitresses, mais dont la diversité représentative des pièces est pauvre. Ce jeu est Pokémon ; sachez, sans rentrer dans les détails, que sur plus de 800 de ces bestioles numériques, seules une soixantaine est réellement utilisée.

Ce qui est très cons, d’une part, et répétitif d’autre part.

Bien sûr Bloodbowl ne compte pas une telle diversité, mais la représentation de certains rosters, en termes de tournois par équipe, confine à la surreprésentation de 8 ou 9 d’entre eux.

C’est là que mon propos va prendre un sens qui me vaudra peut-être les foudres de certains. Commençons d’abord par publier les rosters dans l’ordre de classement proposé par la NAF (Bretonniens et Khornes n’étant pas encore pris en compte) :

Morts-vivants
Elfes Sylvains
Hommes-Lézard
Amazones
Elfes Noirs
Nains du Chaos
Nordiques
Nains
Skavens
Necromantiques
Elfes Pro
Hauts-Elfes
Khemris
Orques
Pacte du Chaos
Slanns
Bas-Fonds
Humains
Nurgles
Chaos
Vampires
Halflings
Ogres
Goblins

Nous voyons bien par expérience propre à chacun que les premiers rosters sont présents à tous les tournois, à l’inverse des derniers qui en sont parfois absent.

Je rappelle que mon propos ne vaut que pour les tournois par équipes, et voilà la proposition.
Certains tournois ont l’habitude de catégoriser les rosters par tiers, théorie que je défends, parfois dans un ordre qui ne regarde que les organisateurs, ce que je défends également. Prenons donc le classement ci-avant, divisons-le en 5 parties à peu près égales, dans l’ordre du classement, nous obtenons ceci :
tiers 1 ; Morts-vivants, Elfes Sylvains, Hommes-Lézard, Amazones, Elfes Noirs
tiers 2 ; Nains du Chaos, Nordiques, Nains, Skavens , Necromantiques
tiers 3 ; Elfes Pro, Hauts-Elfes, Khemris, Orques, Pacte du Chaos
tiers 4 ; Slanns, Bas-Fonds, Humains, Nurgles, Chaos
tiers 5 ; Vampires, Halflings, Ogres, Goblins
Et si, avec revalorisation annuelle des tiers, et inclusions des rosters Bretonniens et Khorne, nous proposions que les tournois par équipe (enfin, ceux qui le veulent) imposent aux coachs de former leurs équipes en piochant une équipe dans le maximum de tiers établi ?
Pour un tournois à deux joueurs par équipe, ce pourrait-être un tiers 1 et un tiers 3, à trois joueurs tiers 2, 4 et 5, etc. avec comme finalité, à 5 joueurs d’en piocher un par tiers.

(Pour les tournois à plus, suffit de revoir la division).

Pourquoi me direz-vous ? Et bien pour diversifier les expériences de jeu, de voir débouler des rosters Halfings accompagnant des M-V, les bons joueurs s’y retrouveront, cela va sans dire, et les joueurs moins stratèges, chanceux, ou je-ne-sais encore quelle excuse auront plus souvent le plaisir d’affronter des Halflings avec des Nains, et même s’il se prennent une branlée, d’avoir pu développer un peu de jeu.

Voilà pour mon petit exposer, qui à défaut de résoudre ce qui est pour moi le plus sombre des points de règles du Bloodbowl en tournoi (à savoir le système des sorties) pourrait permettre d’équilibrer les chances, et par la même occasion de développer un jeu, pour les try-harders, encore plus fin qu’à leur habitude.

Sur ce, gros boujoux.

P.S. : je sais que je ne suis pas organisateur de tournois par équipes, mais j’expose un avis, qui s’il fait écho pourrait bien me décider à faire quelque chose en ce sens.

Ton intention est louable mais je pense que laisser le choix à chacun de prendre le roster qu'il veut est le mieux ^^

Je suis d'accord avec toi qu'on voit souvent les même rosters, mais que veux tu, certains ne voient pas de certains rosters.

Obliger lors d'un tournoi en équipe de prendre un roster de chaque tier, je trouve cela très intéressant, à condition de mettre le système d'appariement par Draft. D'ailleurs sur notre compétition BB2, la coupe des vices, on fait cela et s'est trés rafraichissant mais cela ne fais que déplacer le problème.

En effet, tu as le risque d'avoir une sur représentation d'un roster pour son tier. Exemple en CdV, le tiers 4 est représenté à presque 50% par des Khemri. En reprenant ton classement, tu peux être quasiment sur que les Elfes noirs et les amazones seront trés faiblement représenté en tier 1, etc.

Mais j'aime l'idée et je t'encourage à faire un tournoi par équipe sur ce modèle, rien que pour voir justement la répartition des rosters, les retours des joueurs, etc.

Comme je suis en campagne, je te soutiens totalement.

Sauf si la majorité est contre, évidemment. Dans ce cas, je retournerai ma veste.

Je trouve l'idée intéressante.

Mais mes dernières expériences par équipe m'ont montré que j'ai bien du mal à motiver assez de monde. Tu te rends compte, en être réduit à s'allier avec la Lutèce .

Alors si en plus, on ne peut plus se répartir les rosters un peu comme on veut, çà ne va pas faciliter la tâche.

Je suis d'accord avec pilaf. Ça déplace le problème. Mais, est-ce mieux d'avoir mv-es-hl-en-ndc chez toutes les équipes ou plutôt mv-ndc-ep-khemri-vampire ?

Comme dit pilaf, la coupe des vices sur bb2 utilise ton principe kaoragh, avec en plus un appariement laissé aux capitaines. Mine de rien il y a de la diversité.

Je posterai la répartition quand je serais sur PC.

Edtih : j'ai un pc !

Spoiler:

J'adore l'idée, je trouve ça vraiment super ! Déjà je serais forcement d'accord car je joue aussi à Pokemon ...

Sinon j'avoue trouver ça vraiment top, car contrairement à ce que l'on pense, ça ne déplace pas le problème. En effet dans chaque tiers on retrouvera des équipes un peu meilleures que d'autres (et encore ...) et donc voir les même compositions, mais au vu de la diversité bien plus grande il faudra clairement prendre en compte les match up difficile de certains.

Le top du top serait en effet le draft de TOUUUUTES les équipes, mais ça voudrait dire que tout le monde doit amener un paquet d'équipe tout ça ...

bref, compliqué

Qu'Est-ce qui empêche aujourd'hui ceux qui veulent jouer ces rosters de les prendre en tournoi ? pourquoi obliger d'autres joueurs à jouer des tiers 3 ou 4 ?

Bourpif a écrit:

Ton intention est louable mais je pense que laisser le choix à chacun de prendre le roster qu'il veut est le mieux ^^

Ah, mais ça n'empêche pas de prendre le roster que l'on veut. Il faudra peut-être à l'inverse choisir ses coéquipier en fonction du roster plutôt que le roster en fonction des ses coéquipiers.

Tyra a écrit:

Je suis d'accord avec pilaf. Ça déplace le problème. Mais, est-ce mieux d'avoir mv-es-hl-en-ndc chez toutes les équipes ou plutôt mv-ndc-ep-khemri-vampire ?

Ah, mais déplacer le problème est une noble cause! Mon avis personnel étant que je préfère voir 11% de Khemris que 20% de M-V (ou autre). Et pour ce qui est des équipes composées de rosters similaires, effectivement que ce soit  mv-es-hl-en-ndc ou mv-ndc-ep-khemri-vampire, le bat blesse. Des ajustements seront à faire, c'est pour cela que je propose une réévaluation des tiers, si dans ce système les Khemris (pour ne parler que d'eux) sont trop représentés, et gagnent des places, ils changeront fatalement de tiers!

C'est un système évolutif!

Tyra a écrit:

Comme dit pilaf, la coupe des vices sur bb2 utilise ton principe kaoragh, avec en plus un appariement laissé aux capitaines. Mine de rien il y a de la diversité.

Et comme tu le prouves avec ton doughnut, ce système permet de réduire les quarts , pardon, l'écart entre la représentation des rosters.

Peut-être peut-on comme base faire un compromis entre les statistiques amenées par ton diagramme et le classement NAF.

Bourpif a écrit:

Qu'Est-ce qui empêche aujourd'hui ceux qui veulent jouer ces rosters de les prendre en tournoi ? pourquoi obliger d'autres joueurs à jouer des tiers 3 ou 4 ?

C'est toujours le même problème. A part le contre-exemple Karaak, qui se pointe en EDF avec des Khemris (encore eux), le choix est tout relatif; une bonne équipe doit comprendre MV, ES, EN, Amaz, NdC, H-L, etc. pour être compétitive. Où est le choix là-dedans?

Et l'idée est (dans un premier temps) de ne pas imposer ce système à tous les tournois, mais de permettre à ceux qui n'y auraient pas penser de s'y employer, ainsi que de développer (et c'est ma motivation première) le représentation des rosters sous... représentés... (les synonymes ne sont pas légions)

Je pense que les personnes qui jouent en équipe ne se voient pas imposer leur roster. en tout cas à la Turone, chacun joue ce qu'il veut, les équipes ne se font pas en fonction du choix du roster... c'est pour ça qu'on a vu du Gros Nain nurrgle ou du Samdulac Chaos d'ailleurs.

En fait je vois pas l'intérêt d'imposer des rosters de tiers différents dans un tournoi par équipe mais je me trompe peut être

Je comprends ta réticence, mais le système n'impose pas un rosters à un coach, mais un choix restreint dans une catégorie pour

kaoraghsson a écrit:

[...]développer (et c'est ma motivation première) le représentation des rosters sous... représentés... [...]

et donc au final de multiplier les choix des rosters.

Rien n'empêche aussi de voir un format comme suit dans une même équipe: deux rosters tiers 1 max, 1 roster tiers quatre mini, etc.

Quand tu vois un GrosNain Nurgle, ou un OlivierDuLac Chaos, ils sont là plus pour un mode (que je n'aime pas cette expression) "détente" les bien jouer est une autre affaire, qui est de la qualité du coachs.

DIVERSITÉ!

C'est une formule déjà éprouvée sur des compétitions par équipe sous BB1 Cyanide (Coupe des 4 rois du Francobowl).

C'est très bien et intéressant, mais ça ne doit pas à mon avis devenir la norme!

Il doit quand même y avoir des tournois par équipe préparatoires aux grandes échéances (Euros, WC) au moins tant qu'elles ne reprennent pas cette formule...

C'est d'ailleurs car personne n'impose les roster qu'il y a eu 42 MV avec Frank au lutèce cette année. Parfois, il ne faut même pas demander pour imposer tu sais #balancetonporcgoodies

C'est qui ce Franck à la fin ?

Dejà convaincu par l'idée, adepte des changements rosters et de compos meme si certains reviennent plus souvent, je trouve ton idée intéressante. Pour bien connaîtrr tous les rosters, rien de tel que le changement. Je pense etre un bien meilleur coach en ayant testé de multiples compos voire concepts.

Après je pense aussi qu'il ne faut pas tout normer, car le choix doit aussi appartenir à chacun de pouvoir jouer ce qu'il a envie, meme si c'est MVs.

Après sur un tournoi, je trouve pas cà indécent de proposer cette idée de tiers.

Pour reprendre le format 'Coupe des Rois', il fallait que la somme des tiers soit supérieure ou égale à un certain nombre. Ce sera déjà un peu plus 'libre' qu'imposer des Tiers différents je pense.

Après, je suis plutôt contre l'idée d'imposer le principe, mais plus pour l'encourager (comme au Dragon Bowl)

kaoraghsson a écrit:

Je comprends ta réticence, mais le système n'impose pas un rosters à un coach, mais un choix restreint dans une catégorie pour

kaoraghsson a écrit:

[...]développer (et c'est ma motivation première) le représentation des rosters sous... représentés... [...]

et donc au final de multiplier les choix des rosters.

Rien n'empêche aussi de voir un format comme suit dans une même équipe: deux rosters tiers 1 max, 1 roster tiers quatre mini, etc.

Quand tu vois un GrosNain Nurgle, ou un OlivierDuLac Chaos, ils sont là plus pour un mode (que je n'aime pas cette expression) "détente" les bien jouer est une autre affaire, qui est de la qualité du coachs.

DIVERSITÉ!

Okey j'avais pas tout capté

A tester sur un tournoi et voir ce que ça donne

Le vigne donne un bonus aux équipes ayant un représentant de chaque tiers.

C'est justement pour encourager la diversité que les tiers ont été créés pour les tournois de Blood Bowl, du temps du 110+4simple+1double les fameux powers rosters devaient représenter 90% des équipes en tournois.

Aujourd'hui les tiers surtout quand il y en a plus de trois :-D arrivent a diversifier les rosters joués naturellement. Le problème de l'Eurobowl est que le règlement ne donne pas assez au derniers tiers pour les rendre "compétitifs" mais je pense que c'est totalement volontaire.

Donc pour en revenir à ta question nul n'est besoin d'imposer un roster par tiers dans chaque équipe si les avantages donner aux différents tiers arrivent à "équilibrer" les chances.

Je prend pour exemple la CRAAC tournois par équipes de quatre coachs où la seule règle de répartition est de ne pas avoir deux fois le même roster dans l'équipe.

44 coachs
24 rosters sur 26 joués difficile de faire mieux en terme de diversité avec seulement 1 représentant pour les MVs et les ES. Du coup les Skavens et Hommes Lézards vont peut être basculer dans le groupe supérieur mais ça peut créer une affluence d'Elfes Noirs Pour bien faire il faudrait 12 tiers voir plus.

Skavens 6
Hommes-Lézards 5
Humains 3
Necromantiques 3
Bas-fonds 2
Bretonniens 2
Gobelins 2
Haut-Elfes 2
Nains 2
Nordiques 2
Pouris de Nurgle 2
Amazones 1
Chaos 1
Démons de Khorne 1
Elfes 1
Elfes noirs 1
Elfes sylvains 1
Halflings 1
Khemri 1
Morts-Vivants 1
Nains du chaos 1
Ogres 1
Orques 1
Slanns 1
Pacte du Chaos 0
Vampires 0

Rappel du règlement :

- Les équipes seront composés de quatre membres qui devront jouer 4 rosters différents.
- Les appareillages se feront soit par équipe si nombre d'équipe pair, soit en individuel si nombre d'équipe impair.
- Les matchs seront joués avec horloge, 45 minutes de temps de jeu par joueur pour la totalité du match à l'issue du temps imparti les coachs ne seront autorisés qu'à relever leurs joueurs et retourner leurs sonnés.
- Création des équipes
Chaque groupe aura un budget principal qui ne peut servir qu'à acheter : joueurs, encadrement, relances et inducements (hors sorcier et mercenaires). En plus de ce budget principal un bonus permettra de compléter le budget principal et/ou d'acheter des compétences.
- Groupe 1: Elfes Sylvains, Mort-vivants :
Budget 1 050 000 + 100 000 de bonus (0 compétence double).
- Groupe 2: Amazones, Elfes Noirs, Hommes-Lézards, Nains, Nains du Chaos :
Budget 1 100 000 + 110 000 de bonus (1 compétence double maximum).
- Groupe 3: Nécromantiques, Nordiques, Orques, Skavens :
Budget 1 100 000 + 130 000 de bonus (1 : compétence double ou deux compétences simples sur le même joueur maximum).
- Groupe 4: Elfes Pros, Hauts Elfes, Humains, Khemris, Pacte du Chaos :
Budget 1 100 000 + 150 000 de bonus (2 : compétences doubles ou deux compétences simples sur le même joueur maximum).
- Groupe 5: Bas-Fonds, Chaos, Nurgle, Bretonniens, Démons de Khorne :
Budget 1 100 000 + 170 000 de bonus (2 : compétences doubles ou deux compétences simples sur le même joueur maximum).
- Groupe 6: Slanns,Vampires :
Budget 1 100 000 + 190 000 de bonus (3 : compétences doubles ou deux compétences simples sur le même joueur maximum).
- Groupe 7: Gobelins, Halflings,Ogres.
Budget 1 100 000 + 210 000 de bonus (3 : compétences doubles ou deux compétences simples sur le même joueur maximum).

Galanthil doit pouvoir apporter d'autres stats intéressantes

EDIT : Tiers joués par équipe
Ainpact 2/2/5/5
Bolkon Trolls 2/3/5/5
GBLR 2/3/3/3
Malpas All Stars 2/3/4/7
Malpas NRA 3/4/5/6
MBBC 2/3/4/5
Mootland 2/2/4/7
Spartak relève 1/2/3/5
Spartakulés 2/3/4/7
Sran 1 2/3/4/4
Sran 2 1/3/5/7

Je pense comme khelby là dessus, le fait de re-re-réfléchir à ce principe de décomposition de la masse de roster’ en groupe pour donner qq bonus (histoire d’essayer d’equilibrer Un jeu qui ne l’es pas) est toujours bien mais jamais sans risque à mon sens.

Certains rosters ont besoin de budget, d’autre de compétences, et 1 ou 2 les deux ...

Mais le fait d’imposer qq chose qui est assez important comme Le choix de ce que tu vas jouer 12h dans le week end je ne suis pas fan. Si les joueurs veulent jouer gobs ils le peuvent sans aucun problème ( ou vampire ou half ou MV). Si on veut plus de Blood bowl funky ( pas francky hein !!!) ce sont les gens qui doivent venir de leur plein gré avec. Sinon ils ne prendront pas autant de plaisir dans ce loisir surtout en tournoi ( compétitif par définition).

tosty a écrit:

Je pense comme khelby là dessus, le fait de re-re-réfléchir à ce principe de décomposition de la masse de roster’ en groupe pour donner qq bonus (histoire d’essayer d’equilibrer Un jeu qui ne l’es pas) est toujours bien mais jamais sans risque à mon sens.

Certains rosters ont besoin de budget, d’autre de compétences, et 1 ou 2 les deux ...

Mais le fait d’imposer qq chose qui est assez important comme Le choix de ce que tu vas jouer 12h dans le week end je ne suis pas fan. Si les joueurs veulent jouer gobs ils le peuvent sans aucun problème ( ou vampire ou half ou MV). Si on veut plus de Blood bowl funky ( pas francky hein !!!) ce sont les gens qui doivent venir de leur plein gré avec. Sinon ils ne prendront pas autant de plaisir dans ce loisir surtout en tournoi ( compétitif par définition).

béh oui, mais l'idée est de proposer le système, pas de l'imposer, ni même d'en faire la norme (mais encore une fois pourquoi pas). Sur UN tournoi ou deux, je ne vois pas le problème (et encore une fois, seulement pour les tournois par équipe). Personne n'impose le roster joué! Et encore moins de venir à un tournoi où ce système serait la règle!

On peut difficilement être pour ou contre: si ce système s'applique sur un tournoi, on vient si on aime, on ne vient pas si on n'aime pas ^^

Cool des stats et des Tiers !!

Si ça peut servir, après 2 éditions avec le Système de Groupes que j'ai essayé de mettre en place, ça donne ça niveau répartition :

On avait fait plusieurs tournois par équipe chez les Azes avec un principe du type : les sylvains coûtaient 24 pts, les MV 23... les halfs 1 (en ordre inverse des résultats NAF) et les équipes avaient un nombre de point pour choisir les races (30 pour l'ensemble des 3 joueurs) ce qui fait que par exemple, en prenant un sylvain tu étais obligé d'avoir tes partenaires qui jouaient half et vampires (c'est un exemple, j'ai pas recalculé!!!).

C'était sympa mais il y avait aussi des dérives au système et on finissait par se retrouver avec des équipes qui avaient grosso modo les trois mêmes races (des races sous-côtées en terme de ratio NAF : humains, nordiques...)

Colonel Castor a écrit:

On peut difficilement être pour ou contre: si ce système s'applique sur un tournoi, on vient si on aime, on ne vient pas si on n'aime pas ^^

Je crois que tout est dit, on peut critiquer tout les systèmes du monde en tournoi, quels qu’ils soient...

hors-sujet : Perso, j'aime pas le principe de changer les règles de création du roster en fonction du Tiers, ça dénature je trouve (avis perso hein )
Mais bon, si c'est pour remplacer des Simples par des Doubles pour Chaos, Nurgle, Vampires, ... ça va