Euro 2009 : un nouveau format pour les tournois par équipe?

Bonjour.

En navigant sur le forum Talk blood bowl, je tombe sur un post où:
Les coaches déclarent que le format eurobowl est ennuyeux. Ils mettent en avant que ce sont souvent les mêmes rosters qui sont joués.

Plusieurs coaches (Grumbeldook a initié le post), proposent de monter des équipes de 8 coaches en la composant suivant des groupes de niveau pour les rosters.

exemple, proposition de Ian Williams:

A: Wood Elves, Norse, Amazons, Elves
B: Undead, Necromantic, Chaos Dwarves, Khemri
C: Slann, High Elves, Dark Elves, Skaven
D: Dwarves, Nurgle's Rotters, Orc, Lizardmen
E: Humans, Chaos, Chaos Pact, Vampires
F: Ogres, Goblins, Halflings, Underworld

Même s'il n'y a pas de formule miracle je pense que c'est une très bonne idée qui gagnerait à être testée sur les tournois français par équipe.

Qu'en dites vous?

Au risque de paraitre stupide, 8 coachs avec 6 groupes de rosters, mathématiquement, faut que 2 coachs prennent dans des groupes déjà utilisés (E et F )

A force ça commence pas a faire beaucoup de contraintes?
Etre en équipe de plus en plus nombreuses afin d'offrir le plus de biodiversité (à quand les équipes de 16 joueurs?); mettre par groupes les rosters en fonction de critères (NAF?).

J'aime le jeu en vis à vis, mais j'avoue que le concept "équipe" ne m'attire pas plus que ça. Hors, les tournois se généralisent de plus en plus dans ce concept. Du coup se retrouvent des équipes "batardes" incomplètes qui faussent les classements (ne pouvant prétendre au podium).


Alors oui il n'y as pas de recettes miracle, mais en france on à la chance d'avoir beaucoups de tournois différents, alors oui je n'ai rien contre le fait que certains tournois s'y mettent.

J'espère juste que ça se généralisera pas de trop...

Au final ça reste pour moi un jeu qui se joue à 1 contre 1.
Que chacun joue avec le roster de son choix, et que seule la moule départagera complètement

J'avoue être assez fan du concept juste pour l'idée de base c'est à dire diversifier les rosters joués après le problème est que le niveau de coaching des joueurs risque de souffrir du déséquilibre entre les rosters si on voit toujours les mêmes rosters à l'Eurobowl c'est tout simplement parcequ'il y a de gros déséquilibre en les rosters limitant à une dizaine environ les rosters compétitifs.

Par contre j'ai pu voir qu'il y avait aussi eu une proposition d'un ceratin nombre de points pour faire choisir les rosters et que selon la catégorie (5 catégories je crois) le roster vaut un certain nombre de points le capitaine devant donc choisir entre une team avec que des rosters "moyens" et une team avec des rosters "forts" et "faibles". Je pense se concept un peu plus fun même s'il ferai sans doute passer des nuits blanches à notre cher Capitaine.

Ce qui est sure c'est qu'on est pas les seuls en France à se poser la question de la diversité des rosters joués. Mais malheureusement les décideurs n'ont pas eu la bonne idée d'essayer de nivelé tout les rosters ce qui aurait amené à plus de diversité naturellement

Concernant les groupes j'ai du mal il ne sont pas fait par niveau mais par alignement ou races ? J'aurai tendance dans à dire comme Magikmoon c'est à dire 8 coachs donc 4 groupes avec 2 rosters par groupes, ou bien 8 groupes mais là les choix vont être restrains Je vais réfléchir à 4 groupes de niveau des fois que ça vous interresse.

En tout cas je suis toujours dispos pour jouer Gob ou Underground

@ magikmoon: J ai mis cet exemple à titre indicatif!
EN l'occurence il conviendrait à une équipe de 6 joueurs.

Pour essayer de coller à l'idée de points pour choisir ces rosters: pourquoi ne pas en allouer un certain nombre dépendant de la classification et du nombre de coaches dans l'équipe .La valeur de chaque race correspondrait par exemple à son classement en LRB5 selon les stats de Double SKull (stats réalisées à partir de centaines de résultats de tournois NAF) :

http://www.irwilliams.com/naf/lrb5.html

exemple les undead: 24 pts, les sylvains 23 pts, les nains 22 points, etc....

Les nouvelles races n'étant pas classées, à nous de leur donner une valeur.

La encore, c'est une discution ouverte où chacun pourra apporter son point de vue afin de l'enrichir.

NB: on peut aussi prendre le classement NAF et prendre le score des meilleurs mondiaux dans chaque race pour établir une échelle de valeur.

Cela donnerait:

groupe 1:
24. amazones
23. morts vivants
22. sylvains
21. hommes lézards

groupe 2:
20. nains
19. skaven
18. orcs
17. elfes noirs

groupe 3:
16. norses
15. NDC
14. necro
13. khemri

groupe 4:
12. elfes
11. hauts elfes
10. nurgle
9. humains

groupe 5:
8. slanns
7. chaos
6. vampires
5. goblin

groupe 6:
4. halflings
3. ogre
2. chaos pact
1. underworld

bonne idée que celle de laisser au capitaine des points a répartir dans son équipe

ça donnerait de belle stratégie
avec 2 half et 1 mort vivant, un nain et un sylvain

que du bonheur

@ Rackam: cela dépend, si tu n'as le choix que de prendre une race par groupe tu ne pourrais pas avoir 1 undead+ 1 sylvain dans la même team

En prenant la valeur médiane de chaque groupe et en les additionnant on obtient un total de points à dépenser: 75 pts

Cela vaut pour l'exemple montré plus haut (6 groupes de 4 races et 1 race max par groupe).

Imaginons un tournoi par équipe de 6 :

une équipe d'aze se constitue.

1- Marco 21. hommes lézards
2- Jeff:20. orcs
3- FXII 15. NDC
4- G16- 12. elfes
5- Gros Ben- 5. goblin
6- Yobenny - 4. halflings

Total des points: 75

Essayez, vous verrez c'est loin d'être simple d'arriver au résultat!
Comme vus pouvez le constater, on est loin d'une équipe hyper-compétitive.

De plus si les appariements se font par équipe puis par individu, on a des oppositions équilibrées en terme niveau de roster. (même si on majore les risques de derby)

Après quelques essais j'ai réussis à faire un truc cohérent avec 8 groupes basé plus sur le style de chaque équipe que sur le réel potenciel

Groupe 1
Elfes Sylvains
Skavens
Elfes

Groupe 2
Elfes Noirs
Hauts Elfes
Humains

Groupe 3
Underground
Slanns
Vampires

Groupe 4
Nains
Nains du chaos
Orques

Groupe 5
Morts Vivants
Nécros
Khemris

Groupe 6
Nordiques
Amazones
Hommes Lézards

Groupe 7
Chaos
Nurgles
Pacte du Chaos

Groupe 8
Gobelins
Halflings
Ogres

L'idée est de 1 roster par groupe.

Sinon j'aime beaucoup le système de points attribués à chaque rosters et un nombre de points pour créer l'équipe, contrairement au système avec des groupes ça donne un nombre impressionnant de possibilitées, je voterai donc pour ce système mais avec aucune notion de groupe juste une valeur par roster

Par contre dans tes groupes j'ai du mal avec le classement des 2 derniers mais je pense que tu les a mis là vite fait parcequ'ils sont plus compétitifs que des halfs tout de même

le soucis comme toujours est de savoir si les gens vont accepter de faire les bornes pour jouer des rosters pas compétitif

pour le général je pense que oui pour les cas particuliers je sais pas


mais je vote 100% pour la biodiversite

ON pourrait le tester lors de l'open Gasgogne (on verra le vrai nom plus tard).
Ce sera l'occasion rêvé pour un test grandeur nature.

Sinon l'idée est très intéressante reste à voir la répartition dans les groupes des différentes équipes.
Le plus dur est aussi de trouver un coefficient de points de constitution des équipes somme toute viable et permettant une équipe correcte au final.

L'idée peut etre sympa mais la mise en place peut avoir des effets inverse à ceux désiré

L'idée des groupes exposé par tristelune :
Résumé on a plusieurs groupe et on choisit une équipe dans chaque groupe. Le soucis est de prendre la meilleure équipe de chaque groupe et d'avoir des équipes "flat"

L'idée des points par team exposé par nico :
1er probleme définir la puissance d'une team en un nombre de points.
2eme probleme sous le couvert d'un pool de point on laisse imaginer qu'on a plus de choix, mais c'est loin d'etre evident car avec 75 points on aurra vite fait de trouver le meilleur ratio et la meilleure formation de team qui pour le coup sera unique.

Pour le coup je plussoie vince-killer pour les défauts des deux systemes. Au finale, les optimisateurs continueront d'optimiser, et venir en tournoi avec des gobs pour jouer systematiquement contre d'autres gob, et eventuellement des humains, bof bof... plus le risque de derby systematique...

Certe la biodiversité est pas top à l'eurobowl, d'un autre côté, vu que tout le monde joue des teams dopées, presque tous les match-up sont gérables.

Sinon, il est encore plus simple d'accorder des bonus aux rosters jugés non-competitifs pour insiter les gens qui ont vraiment envie de jouer ces rosters à les jouer.

Peut etre l'idée de tristelune est la moins pire et la plus facile à mettre en place... mais d'un autre côté, si t'as une equipe qui veut à la fois aligner des hauts elfes et des humains, se sera pas possible alros que se sont deux races sous-représentées en tournois...

J'sais pas, j'suis pas convaincu de ce qu'il y a à gagner...

Vincekiller a écrit:

L'idée des points par team exposé par nico :
1er probleme définir la puissance d'une team en un nombre de points.

Comme exposé au dessus il y a des stats qui classent les équipes sous le LRB5 , pourquoi ne pas les utiliser et en faire un système de points qui sera un peu subjectif certes mais au moins ils seront d'inspiration objective.

Vincekiller a écrit:

2eme probleme sous le couvert d'un pool de point on laisse imaginer qu'on a plus de choix, mais c'est loin d'etre evident car avec 75 points on aura vite fait de trouver le meilleur ratio et la meilleure formation de team qui pour le coup sera unique.

Ben tu as peut être raison mais en attendant il faut je pense tester pour voir s'il existe vraiment une formule optimum.

Ceci dit je reste persuadé que les gens jouent aussi une race pour le côté affectif qu'ils ont avec (un truc de geek quoi) donc même s'il y a des optimisateurs il y aura toujours dans les équipe des vrais geeks qui viendront balancer cet aspect.

@ Liz: Je ne pense pas qu'il y aurait des match miror systématiques. A mon sens quand tu joues une race d' un groupe intermédiaire suivant tes résultats tu peux jouer le groupe du dessus ou du dessous (soit 12 races) et si tu fais partie des extremes alors tu n'as plus que 8 races fréquement rencontrées. Cela laisse quand même pas mal de diversité d'opposition.
Le gros avantage est que tu auras des matchs à peu près équilibrés à chaque ronde et tu ne rencontreras des rosters forts que quand tu feras une perf. Ca evitera aux half de se taper 3 nains dans le week end . Et cela donnera peut être envie aux joueurs de s'aventurer avec un roster fun sans crainte de passer un week end à se faire broyer par des équipe supérieures (et cela n'est pas supposé mais bien une vérité statistique).

c est séduisant cette idée de groupe et de rencontre d'un groupe au dessus ou en dessous

c est vrai que des weekends ou on rencontre des rosters avec au départ quasi aucune chance de gagner

et avec des halfs bonjour la biodiversité que l'on va rencontrer enfin des matchs qu'on aura jamais vu en tournoi (half nurgle ou vampire ogre)

Autre proposition

Utiliser les ratios des resultats par race comme coefficient multiplicateur de point de victoire pour la race.

Ex:
undead ratio 0,571 => coef = 0,5/0,571 = 0,88
humains: ratio 0,435 => coef = 0,5/0,435 = 1,15

Poussé à l'extreme, les ratios race contre race peuvent etre utilisés mais ca semble trop compliqué à mettre en place.


Dans ce cas, à résultat équivalent, prendre une race efficace te donne moins de points qu'une race peu efficace.

Ca fait un moment que ce sujet me trotte dans le crane. Je savais pas trop quoi en penser. Au début plutot tiede mais finalement carrement froid.

Certains pensent que le format eurobowl , c'est ennuyeux parceque rebarbatif. En meme temps , en tous cas pour moi, c'est la meme en tournoi (le coté repetitif ,pas ennuyeux hein xD ). Y'a des fois ou je tombe sur un roster " exotique " sur le premier match et puis apres , c'est du grand classique : mv , es , ndc , nains , skav, en , orc dans les grandes lignes. ca fait quand meme la moitié a peu pres des rosters existants. L'ennui ca vient peut etre pas des rosters apres tout , moi j'empeche personne de jouer gob ou half ou haut elfe pour voir d'autres roster ( i.e les rosters moins fumés, ceux qu'on rencontre plus au fin fond du classement ) ... apres ca c'est sur , le resultat sera peut etre pas au rdv. Il me semble qu'il faut pas vouloir le beurre , l'argent du beurre et le sourrire de la cremiere. Et oui , a l'eurobowl ( parcequ'il me semble qu'on parle bien de l'aurobowl la ), le but tres clairement affiché , c'est la win. Ba du coup , ca laisse pas de place aux rosters exotiques. Alors du coup , de la biodiversité ... mais qui pour l'animer ? parceque moi j'irais pas jouer gob a un eurobowl. Vu l'investissement financier ou tout le tralala , j'y vais d'abord pour m'eclater. ET en general les gens qui vont a l'eurobowl , ils y vont aussi pour le resultat perso , c'est pas en jouant gob qu'ils vont se faire rever ( enfin corrigez moi si je me trompe ). En plus Nico tu parles de coté affectif , ba oui justement , le coté affectif des participants de l'eurobowl , c'est avec leurs equipes de win qu'ils l'ont. Pas le roster de seconde zone qu'ils ont jamais joué. Tout est dan le feeling comme dirait l'autre !

bref !

Je suis d'accord avec Vince et Liz , les optimisateurs ca optimise quelque soi la situation.

Maintenant il me semble qu'il faut pas tout melanger. Il y a l'eurobowl qui regroupe en general les winners / optimisateurs en tout genre ou la , on essaye d'avoir une compo d'equipe qui tue. Et qui dit comp qui tue , dit roster qui tue.

Et puis y'a les tournois tout au long de l'année ou effectivement ( en equipe ) , tu peux te permettre d'etablir un systeme comme ce dont on parle la. "l'enjeu" , si on peut parler d'enjeu , est pas le meme.

Faut pas vouloir faire dire tout et n'importe quoi a des chiffres. Parceque ca reflete rien du tout en fin de compte. Si vraiment tu veux classer , tu divises les coaches selon leur profil de joueur des le debut. Parceque y'a les gros winners et ceux qui viennent tenter leurs actions de folies ( j'ai pris les 2 extremes volontairement ). Et quelqu'un pourrait il me dire qu'elle est la proportion de ces 2 profils tres exactement ... ? Parcequ'il me semble que c'est par la que ca commence.

Alors dans la premiere categorie , ba oui , tu retrouves les rosters de la win... et effectivement tu les retrouves a l'eurobowl.
Mais y'a la seconde catégorie et j'ai deja vu plein de mecs venir avec des orcs rien que pour le lancer de gob , ou avec des nains rien que pour faire des passes. Et y'en a un certain nombre de ces gens la. Meme si gagner leur fait plaisir , ils vont pas autant optimisé que .... ba que moi par exemple. J'aime jouer et rencontrer du monde , mais j'aime me creuser la tete pour reduire mes chances de rater.

Finalement tous ces comportements la , ca fausse les resultats. Et en plus , etablir des statistiques en se basant sur un ratio bete et mechant V/N/D ... ba ca veut tout dire et son contraire.IL aurait au moins fallu , le classement naf median de ceux qui les jouaient , le classement naf moyen , la meme chose pour les races rencontrées. il aurait fallu un classement moyen et median par tournoi, par race et par coach ... enfin il aurait presque fallu tout une etude. Quitte a vouloir etablir des statistiques pour en tirer des conclusions et amenager en fonction , autant le faire bien ou pas le faire du tout et juste dire "voila on aimerait bien que le format eurobowl change , on a eu une idée ,la voila".


Loin de me l'idée de juger mais j'avais en tete qu'a l'eurobowl on y allait d'abord pour gagner et donc etre "optimum". C'est ce que reflete la competition. Enfin c'est ce qu'elle est devenue, en tous cas a mes yeux.Pis je me dis que je vois bien quand je vois comment les dicussions sont pointues. Apres ca , si changement il y a pourvu qu'il convienne a TOUT le monde.

Bref tout ca pour dire que dans un autre contexte , l'idée m'aurait plus et je me serais volontier prete au jeu... mais la , vraiment j'adhere pas.

@ Bozo:Ta proposition me parait un peu compliquée en terme de lisibilité du tout venant.

@ DIEU!!! :Cette proposition est discutée pour l'€bowl qui concerne finalement peu de monde au niveau €péen, encore moins en France. Si je l'ai postée ici, c'est pour discuter de l'éventualité de tester ce format en France sur un tournoi par équipe.

daz a écrit:

Même
s'il n'y a pas de formule miracle je pense que c'est une très bonne
idée qui gagnerait à être testée sur les tournois français par équipe.

Qu'en dites vous?

Et là on est quand même plus à être interressés que dans le microcosme €bowlien. Le but est d'échanger des points de vue de manière à trouver un consensus qui plairait au plus grand nombre.

J'ai proposé 2 solutions pour classer les rosters:
1 -le classement des meilleurs mondiaux de chaque race
2 -la moyenne des résultats sur 1703 coaches , 17964 parties sur 245 tournois joués en LRB5 selon les stats de doubleskulls (ce nouveau lien comporte les stats des3 nouvelles races)
3 - il existe cerainement d'autres modes de classification comme celui proposé par Tristelune basé sur le style de jeu, le tout est d'arriver à un consensus.

Manifestement tu préfèrerais le deuxieme mode de classification.

Au sujet de l'optimisation je suis curieux de voir ce que cela peut donner.

Il y a déjà le problème du nombre de coaches par équipe. Sur les 24 races, la répartition sera différente entre les groupes de races suivant que le tournoi se joue à 4,5,6,7,8 ou X par équipe. Mon exemple présente un tournoi à 6 ( 6 groupes de 4 races, 75 points a répartir).

Prenons cet exemple: avec 75 points qui est capable de dire quelle est la formule optimum compte tenu de:

- l'envie des coaches de jouer telle ou telle race
- l'accord trouvé avec ses coéquipiers pour la composition des races de l'équipe
- la disponibilité des figurines
- la répartitions des races dans les autres équipes


A mon sens, il y a tellement de paramètres qui démultiplient les possibilités de choix que ce format mériterait au moins d'être testé avant qu'on le brûle sur l'autel du "format classique".

DIEU!!!! a écrit:

...
Faut pas vouloir faire dire tout et n'importe quoi a des chiffres. Parceque ca reflete rien du tout en fin de compte. Si vraiment tu veux classer , tu divises les coaches selon leur profil de joueur des le debut. Parceque y'a les gros winners et ceux qui viennent tenter leurs actions de folies ( j'ai pris les 2 extremes volontairement ). Et quelqu'un pourrait il me dire qu'elle est la proportion de ces 2 profils tres exactement ... ? Parcequ'il me semble que c'est par la que ca commence.
....

pas mieux

C'est peut etre hors sujet du 'y a des races meilleures' mais respecte le titre du post.

Un format de tournoi:
equipes de 5, avec des rosters différents;
au sein d'une équipe, tous les membres jouent une fois avec chacun des rosters de ses coequipiers.

Ca donne lieu en plus à un classement interne dans l'equipe, où chacun a joué dans des conditions à peu près similaires

Ca pose un problème technique d'enregistrement des matchs pour la NAF.

Quand c'est un ou deux gars dans le tournoi qui jouent plusieurs rosters, c'est contournable en y passant du temps. En fait, faut inscrire 5 fois le gars au tournoi s'il joue 5 rosters par exemple. Le problème c'est, ensuite, au moment de l'enregistrement des résultats : y'a juste le pseudo du coach qui apparait dans le menu déroulant d'enregitrement des résultats, donc faut tatonner pour savoir si le match est ensuite enregistré avec le bon roster... avec 80 ou 100 coachs jouant tous 5 ou 6 rosters différents, je pense que ce serait ingérable dans l'état actuel des choses. Ca mériterait que la personne qui gère la partie informatique sur le site de la NAF se penche sérieusement sur le problème et refasse le module d'enregistrement des résultats des matchs des tournois.

Comme DIEU, très froid sur cette idée, pour une raison simple: chacun fait ce qu'il lui plait, et j'aime pas tout ce qui consisterait à m'imposer des trucs, je fais ce que je veux, non mais

Parce que faut pas oublier que s'amuser avec le roster de l'adversaire c'est bien, s'amuser avec son propre roster c'est mieux.

En effet, on ne peux pas avoir les mêmes exigences quand on parle de l'euro bowl voir de la coupe du monde et du tournoi de pétaouchnock!

D'un coté c'est la gagne à tout prix et de l'autre coté c'est plus "chacun fait comme il le sent"

Pour les grandes compet,s je suis assez d'ac avec l'idée de répartir les rosters. L'idée même de jouer gobs et ce dire que c'est peu être ce coach la qui fera pencher la balance en faveur de son équipe, ça peu le faire!

par contre pour les tournois plus classiques laissons à chaque orgas le soin de faire ça à leurs sauces.

J'aurais tendance à dire l'inverse lord M

Lors des grandes compets (ex : eurobowl), y'a toute une organisation, une somme importante à débourser, tu viens pour t'éclater, pour te faire plaisir dans ce contexte quand meme unique..
.. et donc en jouant le roster que tu veux !

Faire un bon résultat, la win, ou kiffer la vibz avec son roster, ce sont une des motivations de l'eurobowl, ou des grands tournois de ce genre, étant donné leur rareté, leur célébrité ou leur importance. Donc tu choisis le roster que tu veux, qu'il soit overpowered ou non, et donc pour moi, y'a pas de répartition de races à faire.

Donc pour ce genre de tournoi, jsuis contre. Mais pour les tournois de rang "inférieur", je suis pour, sans qu'on le leur impose. C'est à dire libre aux orgas de décider s'ils vont faire une répartition des races par groupe ou non

Ce que j'aime dans chaque tournoi (ceux auxquels jai pu participer en tout cas) c'est leur spécificité et leur esprit. Donc comme cela a toujours été, laissons les choisir comme ils veulent.
Mais je viens de relire le titre du post, et un nouveau format pour les tournois par équipe est une bonne idée Le BDN 2009 propose une répartition par races, certes de trois groupes, mais qui est plutot intéressante pour jouer les rosters les moins compétitifs. Plein de répartitions doivent être possibles, et je serai ravi de les tester dans de futurs tournois !

Mais je rejoins un peu ce qu'a dit magikmoon dans le sens ou il faut quand meme garder au moins une moitié de tournois individuels

En passant, et ce, uniquement pour les petits tournois, j'avais pensé à une solution alternative qui pouvait favoriser la diversité.

Ca consiste à jouer sur la préinscription, ce qui est intéréssant pour l'orga.
En gros, pour un tournoi de 20 joueurs environ, 110 Kpo, 5 compétences dont une double:
-le premier coach à réserver un roster le fait au format normal (par exemple 110 KPo, 5 compétences dont une double:).
-le second coach à réserver ce roster est un peu handicapé (par exemple pas de compétence double, que des simples)
-le troisieme (et les suivants) sont clairement pénalisés: (ils ont un budget de 108 Kpo par exemple)).

L'avantage de ce systeme, c'est que ça "incite" à se préinscrire tot. Mais que ça n'empeche pas quelqu'un de jouer un roster si vraiment il y tient. Cependant, il partira avec un petit handicap.

L'inconvénient, c'est que tous les joueurs ne partent pas avec les memes chances pour un roster donné. Et, pour ceux qui veulent rigoler en venant avec le meme roster que le copain, ben c'est pas forcément drole.
L'autre inconvénient, c'est que c'est lourd à gérer et que ça fait beaucoup de mises à jour.

Il y a une vertion alternative qui consiste à dire que sur un petit tournoi, les rosters qui ne sont jouées que par un seul coach reçoivent une compétence de plus Ca contrebalance un peu les différences de compétitivité.

La première partie de ton système ne me plait pas du tout petitgars, non seulement l'efet se limite a 3 joueurs qui seront probablements les amis directs des orgas (connaissant la date de mise en ligne de l'annonce avant les autres), mais en plus ça change le format de jeu puisque la plupart des équipes seront à 108.

Par contre sur la fin, l'idée de bonus à la race la moins représentée peut éventuellement tenir la route pour inciter à la diversité. Mais il faudrait voir un peu plus large. Après ça reste de la tambouille intra organisation de toute façon