Un débile a terre se releve toujours [FAUX]

Bonjour,

je ne suis pas la pour "chercher la petite bête" ni pour "sodomiser les drosophiles".
Je ne cherche que le beau jeu dans le respect des règles et si je pose des questions sur ce forum c'est pour avoir des réponses sourcées afin d'améliorer mon coatching. L'arbitre en tournois aura toujours le dernier mot, je me plie très volontiers au convention et je suis encore plus apte à accepter mes erreurs de lecture/interprétation.

Ceci étant dit voila ce que je conclu à ma lecture du livre de règle et de la FAQ:
Un joueur ayant perdu sa zone de tacle avec le trait gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale et la compétence pro pourra:
1) récupérer sa zone de tacle donc
2) pouvoir déclarer un blocage et
3) relancer le dé raté de son trait avec la compétence pro mais
4) arrêter son activation et perdre sa zone de tacle s'il le rate

et

Un joueur à terre avec le trait gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale et la compétence pro pourra:
1) se relever et récupérer sa zone de tacle donc
2) relancer le dé raté de son trait avec la compétence pro mais
3) arrêter son activation et perdre sa zone de tacle s'il le rate

Comment j'arrive à cette conclusion:
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-p42
Activations des joueurs:
"Vous pouvez activer chaque joueur Debout ou a terre pour accomplir une action qui lui est accessible"
->On ne peut donc pas activer un joueur pour une action qu'il ne peut pas faire.

"Idéalement, vous pourrez activer tous les joueurs sans problème [sauf turnover blablabla...]"
->Donc tous les joueurs peuvent s'activer, même avec un trait qui arrête l'activation (voir plus loin cf gros débile/cerveau lent/...)

Déclarer les actions:
"Quand vous activez un joueur, vous devez déclarer l'action qu'il va effectuer (et, le cas échéant, la cible de l'action)"
->On déclare l'action au moment où on active le joueur. Le joueur est donc activé.

-p43:
-Il y a 7 actions que l'on peut faire lors d'une activation (mouvement, agression, blocage, blitz, passe, lancer de coéquipier et action spéciale)
->Toutes références à une action est donc sur l'une de ces 7 actions.

-p44:
Mouvement:
-"Plusieurs actions permettent à un joueur de se déplacer sur le terrain quand il est activé"
->Des actions autres que le mouvement permettent de se déplacer mais on ne restera que sur l'action de mouvement pour simplifier.

Se relever:
-"Un joueur a terre ne peut rien faire tant qu'il ne s'est pas relevé."
->Il faut savoir ce que veut dire faire quelque chose mais la suite de la phrase de la règle dit:
"Un joueur a terre peut se relever quand il est activé pour accomplir n'importe quelle action qui comprend un mouvement"
->Ici on a bien la distinction entre se relever et accomplir une action surtout avec la suite de la règle:
"Le seul moment où un joueur a terre peut se relever est pendant son tour d'équipe, au début de son activation"
->Par conséquent, au moment où on déclare l'action (qui comprend un mouvement).
-----------------------------------------
-p26:
perdre des zones de tacle:
"Les joueurs a terre ou sonnés perdent leur zone de tacle. il peut aussi arriver que suite à un effet en jeu une règle spéciale ou une compétence utilisée par un joueur adverse, un joueur Debout perde sa zone de Tacle"
->La suite ne nous dis pas comment on récupère la zone de tacle si c'est du à un effet du jeu. En revanche si on se relève (car plus a terre) on récupère la zone de tacle.

-page sur les compétences:
-On ne peut pas utiliser de compétence quand on n'a pas de zone de tacle, on ne va pas revenir la dessus.
Gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale/regard hypnotique:
"perd sa zone de tacle jusqu'à sa prochaine activation"
->lorsqu'il est activé (cad à la déclaration de son action) le joueur récupère donc sa zone de tacle
-----------------------------------------
-p56:
actions de blocage:
"Quand un joueur debout est activé, il peut immédiatement désigner un joueur adverse debout qu'il est en train de marquer."
->Un joueur qui aurait perdu sa zone de tacle au tour d'avant peut donc déclarer un blocage car au moment de l'activation (et donc de la déclaration de l'action) il récupère sa zone de tacle et marque donc une potentielle victime.

-p74:
emploi des compétences:
"peuvent utiliser leurs compétences ou traits à tout moment"
->Utiliser une compétence ou un trait (même obligatoire) est donc "faire quelque chose".

-82-85-86:
Gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale:
"Quand ce joueur est activé, même s'il est a terre ou a perdu sa zone de tacle"
->Cela stipule que l'on ne perd pas le trait (négatif) si on est a terre ou sans zone. Cela signifie juste qu'il n'y a pas moyen d'empêcher d'avoir l'effet négatif de ce trait.
"jetez un D6 juste après avoir annoncé l'action qu'il va faire mais avant d'effectuer l'action"
->Donc comme on doit se relever avant de faire quoique ce soit, le jet de gros débile/... se fait donc après s'être relevé et avoir récupéré sa zone de tacle mais avant d'effectuer le mouvement.
On peut donc également utiliser la compétence pro.
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Je souhaite discuter de cette lecture dans le calme, la joie et la bonne humeur. Je n'affirme rien, je fais juste un constat et j'aimerai donc des arguments valables et non des arguments d'autorités du type "on fait tous comme ça". J'ai peut être oublié un argument dans l'écriture de ce poste, fais une mauvaise lecture de la FAQ ou autre et dans ce cas je m'en excuse par avance.

Des bisous!

Soul a écrit:

Ceci étant dit voila ce que je conclu à ma lecture du livre de règle et de la FAQ:
Un joueur à terre avec le trait gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale et la compétence pro pourra:
1) se relever et récupérer sa zone de tacle donc
2) pouvoir déclarer un blocage et
3) relancer le dé raté de son trait avec la compétence pro mais
4) arrêter son activation et perdre sa zone de tacle s'il le rate

oula oula j'ai mis deux truc en un!
j'édite et c'est:
Un joueur ayant perdu sa zone de tacle avec le trait gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale et la compétence pro pourra:
1) récupérer sa zone de tacle donc
2) pouvoir déclarer un blocage et
3) relancer le dé raté de son trait avec la compétence pro mais
4) arrêter son activation et perdre sa zone de tacle s'il le rate

et

Un joueur à terre avec le trait gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale et la compétence pro pourra:
1) se relever et récupérer sa zone de tacle donc
2) relancer le dé raté de son trait avec la compétence pro mais
3) arrêter son activation et perdre sa zone de tacle s'il le rate

Attention, ça va quote-war à l'ancienne.

Soul a écrit:

Bonjour,

-p42
Activations des joueurs:
"Vous pouvez activer chaque joueur Debout ou a terre pour accomplir une action qui lui est accessible"
->On ne peut donc pas activer un joueur pour une action qu'il ne peut pas faire.

Accessible est différent de pouvoir le faire. Comme dit sur un autre poste. Tu peux déclarer une action de Passe alors que la balle est dans les mains d'un autre joueur. Autrement dit, ce n'est pas parce que tu ne peux pas faire l'action que tu ne peux pas la déclarer. Exemple plus courant, déclarer un blitz sur un joueur et ne pas le taper (voir il n'est même pas à portée)

Citation :

"Idéalement, vous pourrez activer tous les joueurs sans problème [sauf turnover blablabla...]"
->Donc tous les joueurs peuvent s'activer, même avec un trait qui arrête l'activation (voir plus loin cf gros débile/cerveau lent/...)

Je ne vois pas le soucis. Tu actives ton Troll => test de gros débile => si raté fin de l'activation du joueur.

Citation :

Déclarer les actions:
"Quand vous activez un joueur, vous devez déclarer l'action qu'il va effectuer (et, le cas échéant, la cible de l'action)"
->On déclare l'action au moment où on active le joueur. Le joueur est donc activé.

Tu fais un raccourci par coutumance. Oui c'est ce qu'on fait car c'est plus rapide de dire "Truc fait une action de Blocage" plutôt que "j'active Truc pour une action de Blocage"

Citation :

-p43:
-Il y a 7 actions que l'on peut faire lors d'une activation (mouvement, agression, blocage, blitz, passe, lancer de coéquipier et action spéciale)
->Toutes références à une action est donc sur l'une de ces 7 actions.

Oui.

-p44:
Mouvement:
-"Plusieurs actions permettent à un joueur de se déplacer sur le terrain quand il est activé"
->Des actions autres que le mouvement permettent de se déplacer mais on ne restera que sur l'action de mouvement pour simplifier.

Se relever:
-"Un joueur a terre ne peut rien faire tant qu'il ne s'est pas relevé."
->Il faut savoir ce que veut dire faire quelque chose mais la suite de la phrase de la règle dit:
"Un joueur a terre peut se relever quand il est activé pour accomplir n'importe quelle action qui comprend un mouvement"
->Ici on a bien la distinction entre se relever et accomplir une action surtout avec la suite de la règle:
"Le seul moment où un joueur a terre peut se relever est pendant son tour d'équipe, au début de son activation"
->Par conséquent, au moment où on déclare l'action (qui comprend un mouvement).

Oui, un joueur doit être debout pour faire l'action qui a été déclaré. Tu peux déclarer une action de blocage avec un joueur à terre mais vu que l'action de blocage ne comporte pas de composante *mouvement* alors il ne se passe rien.
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Citation :

-p26:
perdre des zones de tacle:
"Les joueurs a terre ou sonnés perdent leur zone de tacle. il peut aussi arriver que suite à un effet en jeu une règle spéciale ou une compétence utilisée par un joueur adverse, un joueur Debout perde sa zone de Tacle"
->La suite ne nous dis pas comment on récupère la zone de tacle si c'est du à un effet du jeu. En revanche si on se relève (car plus a terre) on récupère la zone de tacle.

Oui.

Citation :

-page sur les compétences:
-On ne peut pas utiliser de compétence quand on n'a pas de zone de tacle, on ne va pas revenir la dessus.
Gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale/regard hypnotique:
"perd sa zone de tacle jusqu'à sa prochaine activation"
->lorsqu'il est activé (cad à la déclaration de son action) le joueur récupère donc sa zone de tacle

oui mais ca ne l'empêche pas de la reperdre aussi sec s'il rate son jet.
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Citation :

-p56:
actions de blocage:
"Quand un joueur debout est activé, il peut immédiatement désigner un joueur adverse debout qu'il est en train de marquer."
->Un joueur qui aurait perdu sa zone de tacle au tour d'avant peut donc déclarer un blocage car au moment de l'activation (et donc de la déclaration de l'action) il récupère sa zone de tacle et marque donc une potentielle victime.

Tu peux désigner ta cible même sans Zone de tacle mais si au moment du blocage tu n'as pas de zone de tacle tu ne pourras pas le taper.

Citation :

-p74:
emploi des compétences:
"peuvent utiliser leurs compétences ou traits à tout moment"
->Utiliser une compétence ou un trait (même obligatoire) est donc "faire quelque chose".

-82-85-86:
Gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale:
"Quand ce joueur est activé, même s'il est a terre ou a perdu sa zone de tacle"
->Cela stipule que l'on ne perd pas le trait (négatif) si on est a terre ou sans zone. Cela signifie juste qu'il n'y a pas moyen d'empêcher d'avoir l'effet négatif de ce trait.
"jetez un D6 juste après avoir annoncé l'action qu'il va faire mais avant d'effectuer l'action"
->Donc comme on doit se relever avant de faire quoique ce soit, le jet de gros débile/... se fait donc après s'être relevé et avoir récupéré sa zone de tacle mais avant d'effectuer le mouvement.
On peut donc également utiliser la compétence pro.

Tu interprètes à ta façon la.
Se relever fait partie d'une action (mouvement ou blitz ou autre) le jet de gros débile se fait avant le début de l'action donc quand on est encore à terre
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J'espère avoir répondu a ta question.

fais des 6 c'est plus simple

comme çà tu rates rien et pas de noeud au cerveau (on est loin de la sodomie sur drosophile mais plus proche du gang bang sur tardigrade ici), tu cherches à séquencer des choses alors qu'il n'y a aucune conséquences car pas d'interaction entre fig ou compétences à ce moment là.

Tyra a écrit:

Accessible est différent de pouvoir le faire.

en effet, je me suis mal exprimé et je suis entièrement d'accord avec ça.

Tyra a écrit:

Tu fais un raccourci par coutumance. Oui c'est ce qu'on fait car c'est plus rapide de dire "Truc fait une action de Blocage" plutôt que "j'active Truc pour une action de Blocage"

Ok la dessus. Je reviendrai sur ça après car je fais la même lorsque je dis "ce joueur se relève" alors qu'il devrait dire "j'active ce joueur pour une action de mouvement"

Tyra a écrit:

oui mais ca ne l'empêche pas de la reperdre aussi sec s'il rate son jet.

toutafé!

Tyra a écrit:

Citation :

"Quand un joueur debout est activé, il peut immédiatement désigner un joueur adverse debout qu'il est en train de marquer."

Tu peux désigner ta cible même sans Zone de tacle mais si au moment du blocage tu n'as pas de zone de tacle tu ne pourras pas le taper.

la par contre j'ai un bug. La phrase du livre dit bien que tu désignes une cible que tu marques lors de la déclaration de l'action contrairement à l'action de blitz, passe, agression... où il n'est pas stipulé que tu dois marquer ta cible.

Tyra a écrit:

Tu interprètes à ta façon la.
Se relever fait partie d'une action (mouvement ou blitz ou autre)

c'est la, peut être, que j'interprète mal mais tu dis toi même:

Tyra a écrit:

Oui, un joueur doit être debout pour faire l'action qui a été déclaré. Tu peux déclarer une action de blocage avec un joueur à terre mais vu que l'action de blocage ne comporte pas de composante *mouvement* alors il ne se passe rien.

Donc dans le cas ou tu déclares une action de mouvement (ou blitz, passe,...) tu dois être debout pour la faire. Sachant que:

Citation :

"Un joueur a terre peut se relever quand il est activé pour accomplir n'importe quelle action qui comprend un mouvement"

Si tu as la phrase en VO peut être que ça réglera le problème car j'ai l'impression que ma (mauvaise?) interprétation peut venir de la.

Tyra a écrit:

le jet de gros débile se fait avant le début de l'action

oui, mais

Tyra a écrit:

donc quand on est encore à terre

la encore il faut voir comment est la phrase en anglais pour la partie "se relever" qui est pour moi indépendant de l'action en elle même.

Tyra a écrit:

J'espère avoir répondu a ta question.

Je comprend qu'il y a un point obscure (pour moi) sur la partie "se relever" et qui règlera surement tout le reste si la version anglaise est claire la dessus. En tout cas je te remercie pour le temps que tu as pris pour répondre a mon interrogation!

tosty a écrit:

on est loin de la sodomie sur drosophile mais plus proche du gang bang sur tardigrade ici

j'avoue avoir beaucoup ri XD

Soul a écrit:

Tyra a écrit:

Citation :

"Quand un joueur debout est activé, il peut immédiatement désigner un joueur adverse debout qu'il est en train de marquer."

Tu peux désigner ta cible même sans Zone de tacle mais si au moment du blocage tu n'as pas de zone de tacle tu ne pourras pas le taper.

la par contre j'ai un bug. La phrase du livre dit bien que tu désignes une cible que tu marques lors de la déclaration de l'action contrairement à l'action de blitz, passe, agression... où il n'est pas stipulé que tu dois marquer ta cible.

A partir du moment où tu désignes un joueur tu l'actives. pour qu'il puisse faire son action, s'il a un trait comme Gros Débile ou cerveau lent, tu lances un dé. Si ce jet échoue, il ne peut plus rien faire ce tour.

Soul a écrit:

Tyra a écrit:

Tu interprètes à ta façon la.
Se relever fait partie d'une action (mouvement ou blitz ou autre)

c'est la, peut être, que j'interprète mal mais tu dis toi même:

Tyra a écrit:

Oui, un joueur doit être debout pour faire l'action qui a été déclaré. Tu peux déclarer une action de blocage avec un joueur à terre mais vu que l'action de blocage ne comporte pas de composante *mouvement* alors il ne se passe rien.

Donc dans le cas ou tu déclares une action de mouvement (ou blitz, passe,...) tu dois être debout pour la faire. Sachant que:

Citation :

"Un joueur a terre peut se relever quand il est activé pour accomplir n'importe quelle action qui comprend un mouvement"

Si tu as la phrase en VO peut être que ça réglera le problème car j'ai l'impression que ma (mauvaise?) interprétation peut venir de la.

Ca ne vient pas de la VO. Comme Tyra l'a dit, tu peux annoncer n'importe quelle action avec un joueur (Blocage sans joueur marqué, passe sans ballon, blitz sans blocage). Le relever, le cas échéant (donc pas pour un blocage) fait partie du package "action annoncée".

Soul a écrit:

Tyra a écrit:

le jet de gros débile se fait avant le début de l'action

oui, mais

Tyra a écrit:

donc quand on est encore à terre

la encore il faut voir comment est la phrase en anglais pour la partie "se relever" qui est pour moi indépendant de l'action en elle même.

Non, se relever fait partie de l'activation, pas de l'action. Tu actives un joueur au sol (par exemple en annonçant "agression" ou "Blitz", ou "mouvement"), qui nécessite un jet (Gros débile, Cerveau lent, Sauvagerie animale), s'il réusiit, tu peux le relever et bouger.

Kao'ala le Dodo Saumuré a écrit:

Non, se relever fait partie de l'activation, pas de l'action. Tu actives un joueur au sol (par exemple en annonçant "agression" ou "Blitz", ou "mouvement"), qui nécessite un jet (Gros débile, Cerveau lent, Sauvagerie animale), s'il réusiit, tu peux le relever et bouger.

ah mais je suis entièrement d'accord avec la première phrase!!!

Mais pour moi il reste donc à régler le problème de la partie "se relever" et "faire quelque chose" du trait gros débile.
Car les deux se font avant l'action mais pour moi "se relever" se fait avant de faire le jet de gros débile.
Et c'est cette phrase qui me fait dire ça (à tort?):
"Un joueur a terre ne peut rien faire tant qu'il ne s'est pas relevé."

Sauf que se relever coute toujours 3 points de mouvement donc tu n'as pas a te dire "ah ba j'ai gros débile alors je me relève gratuitement pour pouvoir lancer gros débile" non et non on est deja 5 a te dire que ya rien a régler tu ne peux pas te relever si tu rate ton gros débile c'est tout et tu ne peut pas régler le "se relever avant le gros débile" parce que c'est une partie d'action de mouvement et tu ne peut pas faire de mouvement si tu n'as pas fait ton gros débile avant!

Faut arrêter de pinailler sur tout les termes comme l'a si bien dit castor sur l'autre post.

En tout cas on sait qui soûl et qui est gros debile dans cette histoire.

Bagouze a écrit:

En tout cas on sait qui soûl

ce n'est évidemment pas mon but de prendre la tête à mes confrères coach. Je suis capable de m'adapter et si je pose des questions c'est surtout, comme le dit Sebco, par plaisir de décortiquer les règles pour apprendre au mieux et par volonté de bien faire

effectivement réponse un peu sèche au réveil, car le Bagouze n'est pas du matin, et n'est pas très porté sur le coupage de cheveu en 4.

En gros, et c'est ce que disaient nime et castor sur l'autre post, y a la loi et l'esprit de la loi.
Essayons donc de nous fier aux habitudes de jeu (que nime a bien résumé sur l'autre post) plutôt qu'a des tournures de phrases ambigües, qui ne supportent pas bien la traduction et qui viennent alimenter une FAQ dispensable.

Tyra a écrit:

Citation :

-page sur les compétences:
-On ne peut pas utiliser de compétence quand on n'a pas de zone de tacle, on ne va pas revenir la dessus.
Gros débile/cerveau lent/sauvagerie animale/regard hypnotique:
"perd sa zone de tacle jusqu'à sa prochaine activation"
->lorsqu'il est activé (cad à la déclaration de son action) le joueur récupère donc sa zone de tacle

oui mais ca ne l'empêche pas de la reperdre aussi sec s'il rate son jet.

Je rouvre ce poste parce que la question s'est posée à plusieurs reprise, notamment pour les vampires (mais ça marche pour n'importe quel joueur avec cerveau lent/gros débile/sauvagerie animale).

Est ce qu'on a un consensus pour dire qu'un vampire pro debout ayant perdu sa ZdT au tour précédent est considéré comme réactivé au moment où on le joue et pourra donc utiliser pro pour relancer une sauvagerie animale ratée ?

En revanche, un vampire au sol ne pourra pas le faire et restera évidemment au sol s'il rate sauvagerie animale (et qu'il n'y a pas de coéquipier adjacent).

Je joue comme toi (sur ce point de règles   ).

J'ai un temps pensé que ce n'était pas bien couvert par les règles de BB 2020 et que ça tenait plus d'un réflexe acquis avec les règles précédentes (LRB puis BB 2016) mais j'ai refouillé le sujet il y a quelques temps et je pense qu'en fait le rulebook de BB 2020 répond à tes 2 questions.

Dans la description des néga-traits comme Cerveau lent, Gros débile et Sauvagerie animale, il est indiqué qu'en cas d'échec au jet du néga-trait, le joueur perd sa Zone de tacle jusqu'à sa prochaine activation. Ce n'est pas jusqu'à la réussite du jet du néga-trait comme c'était le cas dans les règles précédentes (c'est ce qui fait que la question un temps posée sur la possibilité d'annoncer un Blocage pour un joueur qui avait perdu sa Zone de tacle n'a pas de raison d'être - à l'exception du Géant pour les adversaires situés dans les cases dans son dos).

Dans la description du trait Regard Hypnotique, il est également indiqué qu'en cas de réussite du Regard hypnotique, la cible perd sa Zone de tacle jusqu'à sa prochaine activation.

Du coup, si on prend l'exemple d'un Troll debout qui a raté son jet de Gros débile au tour précédent, au moment où on le ré-active, il regagne sa Zone de tacle. Il ne la perd à nouveau que si l'on rate à nouveau le jet de Gros débile. Et pour un joueur avec Pro, cet échec n'intervient que si l'on a raté le jet à la base, puis qu'on la reraté avec Pro (soit en ratant le jet de 3+ Pro, soit en réussissant le 3+ de Pro puis en ratant la nouvelle tentative de Gros débile).

Comme page 75, dans la partie Emploi des compétences qui liste les principes généraux qui s'appliquent aux compétences (sauf exception précisée dans la description de la compétence), il est indiqué que "les joueurs A terre ou Sonnés ou ayant perdu leur Zone de tacle" ne peuvent utiliser leurs compétences et que la description de Pro n'indique aucune exception à ces principes :
-le joueur sans Zdt A terre ne peut pas utiliser Pro pour tenter de relancer son jet de néga-trait raté
-le joueur qui était sans Zdt debout et qui vient d'être réactivé a regagné (peut-être pour une demi seconde   ) sa Zdt et peut utiliser Pro pour tenter de relancer son jet de néga-trait raté.

Super, c'est très clair.

Merci Sebco

C'est parfait, merci Sebco!

Raisonnement logique et clair !

Je pense que c'est la bonne vision des choses.

Pimax a écrit:

Raisonnement logique et clair !

Je pense que c'est la bonne vision des choses.

#sicestsurFUMBBLcestquecestvrai