La NAF et les tournois français

Merci pour les précision Obsidian. Donc les coachs de la Voraces ne vont pas faire le plein en me marchant sur la tête

Lorsque je regarde le forum de la NAF les français y sont presque totalement absent, donc difficile de demander d'être entendu.

Cependant, ce forum ne fait pas vraiment envie. On a l'impression de revenir en l'an 2000 (et encore)
Il y a des sujets complètement à l'abandon, et les rares à faire l'actualité ne présente pas beaucoup d’intérêt.

C'est tout de même dommageable alors qu'aujourd'hui nous disposons de super moyens de communications.
Je préférerai que ma cotisation soit mise dans la rénovation des outils de com. de la NAf (le site est Old School également) plutôt que dans des dés et des tokens dont je ne sais plus quoi faire.

Surtout qu'il y aurait des occasions de débattre sur des points importants.Actuellement où on lieu ces débats, je n'en trouve pas trace sur le forum. Il y a sans doute une zone réservée aux RTC et admin (Sebco nous dit que 3 frenchies ont été invité) , mais est ce qu'il y a un niveau intermédiaire comme sur FBB où les orgas de tournoi peuvent donner leurs avis.
(mon pseudo est en VERT bordel   )

En claire arrêtons de gueuler sur la plage et trouvons un moyen de traverser la manche pour boire des bières  ( virtuelles   ) avec nos copains de la NAF et refaire le monde du BB.

LonGusBarbe a écrit:

En claire arrêtons de gueuler sur la plage et trouvons un moyen de traverser la manche pour boire des bières  ( virtuelles   ) avec nos copains de la NAF et refaire le monde du BB.

Voilà !
Longus je t'aime... même qd je bois pas ton Cognac !

LonGusBarbe a écrit:

En claire .

On dit DANS Claire.
#elevonsledebat

Dans '''clerc'' plutôt, c'est d'actualité.

En tant qu'ancien RTC NAF (région Nord Ouest pendant 7 ans), je n'étais pas confronté aux problèmes de règlement des tournois. A l'époque, on était davantage sur du 110+5 comps classique, avec assez peu de variantes/champions/météo/autres.

Par contre, il fallait déjà référencer le tournoi 8 semaines avant. Pour ma part, si je n'avais pas les infos dans les temps, je relançais les orgas (en précisant "je suis trop gentil, je n'ai pas à faire ça, c'est à l'orga de prendre les devants") et effectivement j'étais trop gentil, c'est à l'orga de prendre les devants, mais ca explique pourquoi je n'ai pas eu ce genre de soucis de référencement.
Je trouve que la NAF a raison sur ce point.


Concernant l'appartenance à la NAF comme le dit Castor, je trouve très bien le fait que les tournois soient NAF et que cette asso ait du poids sur la scene internationale. Castor a bien résumé ce point précis.
Je trouve que Castor a raison sur ce point.

Concernant le classement NAF, perso je comprends la position de la NAF. Leur but est de garder une certaine cohérence sur le calcul du classement NAF, classement international unique, car si tous les règlements de tournois sont acceptés sans aucun regard, alors le classement NAF s'effondre car il ne veut plus rien dire (ou alors pas grand chose), baloté par autant de spécificités régionales/nationales. Un joueur gob qui aligne les victoires dans un pays favorable aux gobs aura autant de points qu'un coach gob qui galère mais gagne dans un pays "LRB 6". 2 poids 2 mesures, donc pas de comparaison possible (et un classement sert justement à comparer sur des bases similaires, ça tombe bien).

Alors oui, un bon joueur reste un bon joueur même si son roster est légèrement avantagé ou désavantagé par le format du tournoi. A mon avis, le "légèrement" ne dérange pas la NAF, c'est pour cela que quasi-tous les tournois sont référencés NAF et validés NAF. A mon avis, les restrictions de la NAF n'influent pas le haut du classement mais plutôt le milieu. Et à mon avis, la NAF a raison d'essayer de conserver une certaine cohérence.

Au final, c'est exactement ce que nous faisons avec le championnat de France, faites le parallèle, tous les ingrédients sont là (organe de validation, cohérence du classement CdF) et là personne ne hurle au scandale. La différence est que les conditions pour faire parti du CdF sont connues à l'avance alors que c'est un Tournament Director qui émet sont avis sur le référencement d'un tournoi, et je pense que confier ce "pouvoir" à un seul bénévole n'est pas la meilleur solution de la part de la NAF (#purplegoogate).
Je n'évoque pas le sujet "le classement NAF ne sert à rien, mesurage de quéquette" etc. qui relève du "pourquoi" alors que je m'attarde sur le "comment" et le "qui".

Je trouve que c'est excellent d'avoir des règlements différents pour les tournois et je ne trouve pas scandaleux qu'un tournoi très éloigné de l'équilibre LRB6 ne soit pas NAF. Maintenant, la méthode NAF est sans doute inadaptée, corriger un règlement de tournoi est juste maladroit... bref, vaste sujet.

Nathaniël a écrit:

Concernant le classement NAF, perso je comprends la position de la NAF. Leur but est de garder une certaine cohérence sur le calcul du classement NAF, classement international unique, car si tous les règlements de tournois sont acceptés sans aucun regard, alors le classement NAF s'effondre car il ne veut plus rien dire (ou alors pas grand chose), baloté par autant de spécificités régionales/nationales. Un joueur gob qui aligne les victoires dans un pays favorable aux gobs aura autant de points qu'un coach gob qui galère mais gagne dans un pays "LRB 6". 2 poids 2 mesures, donc pas de comparaison possible (et un classement sert justement à comparer sur des bases similaires, ça tombe bien).

Ah, enfin un contradicteur avec des arguments

Je ne pense pas que le classement NAF puisse s'effondrer sous prétexte qu'il ne serait plus équitable tout simplement parce que les tournois avec des règlement bizarres ou déséquilibrés sont minoritaires et le resteront.
Ce n'est pas un Bowl des Cathims par an qui va bouleverser le classement NAF français, idem dans les autres pays.
Donc pas de raison d'embêter les orgas de ces tournois, comme c'est le cas actuellement.

Et comme tu le dis, le haut du classement ne sera de toute façon pas impacté, car les meilleurs joueurs seront toujours mieux classés que les autres, quelque soit le format.
Or c'est avant tout pour ces joueurs-là que le classement a du sens, il me semble.

Mais partant du principe que le classement doit être cohérent et avoir du sens, on pourrait se poser la question de savoir pourquoi certains tournois historiques, ainsi que la World Cup et l'Eurobowl sont majorés lors du comptage des points NAF (c'est en tout cas ce qui est expliqué sur le site)?
M'est avis également qu'avec le format de la World Cup, certains rosters vont voir leur classement bouleversé, et ce à l'issue d'un seul tournoi (quand bien même il s'agit de la coupe du monde).

Bref, je comprends tout à fait qu'il faille que le classement ait du sens, mais j'ai vraiment du mal avec cette idée catastrophiste selon laquelle si on ne recadre pas tout de suite certains tournois déviants, alors le monde entier va s'engouffrer dans la brèche et, plus rien n'ayant de sens, la NAF va s'effondrer.

La piste avancée par Clement0 de déléguer la validation NAF des tournois aux RTC du pays me semble excellente: ils connaissent les orgas et la discussion n'en sera que meilleure.

Comme Tyra : se passer de données, c'est aussi perdre des données.

Pour moi, l'idéal serait peut être d'avoir deux niveaux :
- le sacro saint NAF, avec un format très rigide, international, etc, qui permet aux internationaux de passer d'un pays à un autre sans craintes.

- un NAF dégradé de kermesse, qui permet de retenir qu'un gobelin a battu des sylvains. Dans des conditions différentes, certes, mais il a gagné. Ce qui peut être intéressant.

Citation :

Ce n'est pas un Bowl des Cathims par an qui va bouleverser le classement NAF français, idem dans les autres pays.

Sur un gros roster, non. Sur un petit roster, avec 3 tournois éventuellement bien favorables et des résultats qui vont bien, je pense que tu peux rentrer dans un top classement. Hors les autres pays ne proposent pas forcément cela

petitgars a écrit:

Citation :

Ce n'est pas un Bowl des Cathims par an qui va bouleverser le classement NAF français, idem dans les autres pays.

Sur un gros roster, non. Sur un petit roster, avec 3 tournois éventuellement bien favorables et des résultats qui vont bien, je pense que tu peux rentrer dans un top classement. Hors les autres pays ne proposent pas forcément cela

Avons-nous un exemple, un seul, d'un pays où cela s'est produit? D'un classement NAF qui est faussé à cause de certains règlements de tournois?
Honnêtement, je n'en ai jamais entendu parler. Et il y a pourtant des centaines de tournois par an. C'est pourquoi je ne pige vraiment pas cet état d'esprit, cette idée que si on n'instaure pas un cadre encore plus strict, on ira nécessairement vers des dérives ou des abus.

Est ce que j'ai un exemple? Non, mais je ne me suis pas intéressé à la question. Est ce qu'il y en a? Probablement.

Et je comprends l'idée, notamment pour un coach étranger, que l'étalon français est potentiellement biaisé et que la bonne foi n'est pas forcément un gage de qualité suffisant.

Citation :

cette idée que si on n'instaure pas un cadre encore plus strict, on ira nécessairement vers des dérives ou des abus.

C'est la loi de Murphy. Si quelque chose peut merder, alors cette chose merdera. Il y a des exemples surréalistes (mais réels) à foison. En matière de Blood Bowl, on a vu un coach perdre un match pour gagner un championnat.

C'est aussi une question de point de vue. Pour toi, ce sont des contraintes ou des limitations. Pour d'autres, ces contraintes sont un gage de qualité, et, en l'absence de déviants, elles sont présumées ne pas avoir trop d'impacts négatifs. C'est l'essence même d'un label que d'introduire des contraintes, qui par leur coté normatif, sont souvent ridicules dans quelques cas.

Un des risques de ces gardefous est cependant l'incitation : qu'est ce que je peux faire de plus porky qui respecte l'intitulé de la règle. (Est ce que la sécurité que j'apporte par ma mesure n'induit pas un comportement moins prudent qui est finalement plus dangereux?).

On pourrait philosopher longtemps sur la gestion de ce risque, ou du risque en général...

...Mais pour conclure, non, la démarche ne me choque pas.
(Je ne suis pas convaincu que ce soit la meilleure idée possible pour autant).

Personnellement, je suis 100% d'accord avec le colonel. Je ne vois aucun intérêt de ne pas mettre tous les tournois NAF. Je trouverais du coup vraiment nul d'avoir 2 classements NAF. Cela voudrait dire ensuite que l'on aurait des tournois où ne viendraient que les "try-harder", et de l'autre côté que ceux qui ne veulent pas? Cela revient à scinder la communauté en 2, et ce n'est pas l'essence même du bloodbowl sur plateau.

Chaque joueur qui vient à un tournoi le fait en connaissance de cause. Et par conséquent, un try-harder de son classement NAF ne va :
- pas venir au tournoi
- viendra mais sans jouer son roster fétiche si ce dernier est trop "désavantagé".

A partir de la, je ne vois vraiment pas ce que cela change pour les autres pays. On peut d'ailleurs voir la chose dans l'autre sens.

"Hey bon sang! Mais je suis grave désavantagé par rapport à Joemanji et compagnie! Je veux try-hard mon roster elfes sylvains, mais je ne peux pas dans ces "kermesses" parce que je peux me faire bouffer par des gobelins!"

Pour avoir fait nombre de tournois à l'étranger et en France, je n'ai jamais trouvé qu'un format ou un autre changeait la face du monde. Et le Thrudball par exemple en Angleterre est bien plus déséquilibré qu'un Cognac ou un Bol des Cathims. Pourtant il est bien NAF.

En conclusion, pour moi la cohérence du classement NAF est complètement maintenue par rapport aux changement de règles de certains tournois. Et je ne vois absolument pas pourquoi on exclurait ces tournois, cela n'aurait que pour seule éventuelle incidence de cliver la communauté.

Je suivais le sujet de loin mais je dois d'intervenir : Simon, que notre tournament director t'entende.

Il serait intéressant de connaître le fond de la pensée du tournament director tout compte fait. Car nous nous focalisons sur les points NAF mais ne faisons nous pas fausse routes.
Au départ de cette histoire il y a un peu moins d'un an une petite suspicion de tricherie ou de tournoi arrangé plane du côté de Rennes.
A mon avis Purpleboss veut s'assurer avant tout que l'on respecte les sacro saintes règles tel que la NAF les a amendées. Pour les raisons développés dans les posts précédents.

Mais les règles spéciales sont généralement là pour deux choses différentes :

>Apporter un équilibre différent dans le game play et modifier les équilibrages entre rosters.
Le grand classique c'est les tiers. Ceci ne fait pas parti des règles du jeu pourtant. Et là chaque orga fait sa soupe personnelle sans forcément appliquer les recommandations naf dans le domaine. On ne voit jamais un tournoi refusé parce qu'il décide de mettre les orcs en tier 1 ou les vampire en tier 3.
Pourtant il y aura sujet à débat parfois, comme les Bretonniens tier 1 à la WC.
Dans cette logique je ne trouve pas plus choquant qu'un tournoi change la liste des champions ou en ajoute des maisons.

>Apporter du fun dans le tournoi. Parce que c'est un JEU bordel, et qu'on est là pour s'amuser au départ. Donc que les règles nous offre plus de distraction c'est top.
Jouer au même jeu mais avec d'autres options ou des retournements de situations. De toute façon à Blood Bowl tout est possible. Une série de jets catastrophique et le meilleur plan du Try harder s'effondre. Et même si on aime les vanner dans ces moments là, ils retombent souvent sur leurs pieds malgré le piège tendu par la règle spéciale.
Et je suis convaincu que les besogneux, les obsédés du classement naf et les touristes de kermesses se déplacent avant tout en tournoi pour jouer et se marrer. Et les règles spéciales doivent leur apporter encore plus d'opportunités de s'amuser.


Enfin, il y a les génied comme Legalodec qui imagine les règles spéciales qui apportent les 2 à la fois.
Résoudre la problématique du temps de match qui pénalise les tournois avec beaucoup de joueur. D'où l'idée d'encourager/récompenser les coachs à jouer rapidement.

ET apporter de la fantaisie dans les matchs en créant de l'interaction avec les spectateurs et entre coéquipiers.

Vouloir empêcher ou réguler cela signifie pour moi que la NAF a oublié pourquoi est ce que l'on joue à Blood Bowl.

Kaoragh a écrit:

La majorité des coachs ne peuvent ou ne veulent simplement pas aller au-delà des 200km autour de chez eux pour faire un tournoi, ce que je comprends tout à  fait, car au delà, on est à la limite du compulsif.

Alors, changer de pays... c'est une consideration qui, doit concerner un pourcentage de coachs assez faible pour que ton argument soit fallacieux, à savoir que tout regrouper sur un même site pour ne pas à avoir chercher localement... bof.

Google sait faire ça!

ça dépend où tu vis.
y'a plein d'endroits en Europe ou même en France* où tu as 4-5 pays dans ton cercle de 200km de rayon
et vu que dans ces endroits les autoroutes y sont parfois gratuites (et le gasoil moins cher)...

*genre dans les ardennes, le jura

Donc il a raison, vu qu'il parle d'un pourcentage assez faible de concernée.
Et le plus souvent pour les frontaliers, j'imagine que s'ils veulent jouer à l'étranger, ils savent sur quels sites chercher.

Tyra et Dézale a écrit:

Donc il a raison, vu qu'il parle d'un pourcentage assez faible de concernée.
Et le plus souvent pour les frontaliers, j'imagine que s'ils veulent jouer à l'étranger, ils savent sur quels sites chercher.

non
je suis frontalier, et je vais sur le site de la NAF pour voir ce que je peux envisager.

Le site de la NAF n'est pas bloqué par le firewall de mon travail.
Contrairement à ceux d'italie, allemagne, et suisse.

Mad Garanti Kilométrage Infinie...la Volvo du BB, sans les sièges Chauffants

Pour faire avancer le débat.

J'ai retrouvé le pdf sur les approbations de tournoi :
https://www.thenaf.net/wp-content/uploads/2018/12/NAF-Tournament-Approval-Document-2019.pdf
et j'en ai fait une version en français (Google Trad) :
https://docs.google.com/document/d/1P8ETOlTr_IAsHawF168n2RNwJ4CudR0b8eag61MRQT8/edit?usp=sharing

qui re-traduit à mon avis assez clairement la pensée du tournament director.


En ce qui concerne les points de départ

Starplayer :

Citation :

La modification du coup d'envoi ou météo est autorisée, de même que l'ajout de starplayer, mais les organisateurs ne doivent pas prendre ces modifications à la légère. Si l’on pense que certains d’entre eux sont trop transformateurs ou déséquilibrés, le directeur du tournoi peut vous demander de les modifier ou de refuser une sanction.

Donc oui, il peut y avoir des limitations (sous conditions).

Equipes autres que les 26 :

Citation :

- Bien que vous souhaitiez peut-être inclure des équipes non approuvées par NAF dans vos règles de tournoi, les entraîneurs qui choisissent l'une de ces équipes ne gagneront aucun point NAF, car le classement NAF n'inclut que les 26 équipes énumérées ci-dessus. Cela signifie que si un membre de la NAF joue contre un membre de la NAF qui a choisi une équipe non approuvée, aucun d’eux n’est admissible à des points de qualification d’entraîneur de la NAF. Il est recommandé aux organisateurs d'étudier attentivement ce désagrément potentiel pour les participants avant de décider d'autoriser de telles équipes à participer à leur tournoi.

Je n'ai rien trouvé qui empêche de jouer les félins, pygmées ou autres

Merci Thot c'est une super initiative.

Les pseudoanglophones te remercient

J'étais un peu passé à côté de ce thread, que je viens de parcourir en entier.

Je me devais d'y mettre mon grain de sel, puisque je suis concerné, étant orga du Volcano.

D'abord un petit résumé : mi-décembre, j'enregistre le tournoi sur le site de la NAF et reçois, quelques jours plus tard, un courriel de la part d'un allemand qui me dit qu'il ne peut pas valider le tournoi tant que le réglement complet n'est pas public. Ce qui déjà, honnêtement, me fait tiquer, mais passons. Je le relance donc à la mi-janvier quand le rule set est dévoilé, et là surprise ! il me refuse la validation. Alors, très poliment et tout, mais quand même. La raison ? Une règle spéciale en rapport avec notre star player local.
La voici : "Si vous jouez avec la figurine officielle peinte (goodie du Volcano 2), elle perd la compétence "Solitaire"."

Je précise que la star en question est la suivante :
Gèmlanis la biquette - 40k PO
6 2 3 7 - Solitaire, Cornes, Frénésie

On est bien d'accord que c'est plus un truc pour le fun qu'un champion compétitif, hein... (sauf pour les minus, ok)
Et donc s'ensuivent plusieurs mails, plus ou moins cordiaux, plus ou moins clairs (et encore, heureusement que je maîtrise bien l'anglais !) et je décide de mettre Sebco en copie, du coup mon validateur décide de mettre Purplegoo dans la boucle aussi. Bref un pataquès comme on dit. Tout ça pour une putain de chèvre.
Au final ce qui ressort, c'est qu'ils sont gênés par le fait de donner un avantage aux joueurs ayant participé au tournoi l'an dernier et pas aux autres. En réalité, mon but n'était évidemment pas celui-là, mais plutôt d'inciter ceux qui avaient eu la figurine à la peindre, quitte à la prêter à un copain si on ne veut pas jouer avec. Et nous de notre côté on en a peint plusieurs pour pouvoir les prêter. Il nous en restait aussi quelques unes à vendre pour les amateurs de speed painting dans la nuit du vendredi au samedi. Et il est vrai que je n'ai pas précisé tout cela dans le règlement, que je trouvais déjà long, en pensant que les gens sont assez grands pour s'organiser entre eux ou poser la question (c'est un peu l'intérêt d'un forum aussi).
Au final, pour couper court, je décide d'autoriser n'importe quelle figurine de chèvre ou homme-chèvre, du moment qu'elle est peinte. Et je suis validé quelques jours après.

Alors que penser de tout ça ? Sincèrement, un tel barouf pour une règle complètement méta qui, à mon sens, n'aurait jamais posé aucun problème, c'est assez affligeant. On parle quand même d'enlever "Solitaire" à un perso de force 2, sachant en plus qu'au Volcano on doit avoir un bon tiers de NRA (et sûrement encore plus chez les minus). Penser que des bénévoles perdent leur temps sur des trucs pareils ça me fait halluciner.
Le pire dans tout ça (et c'est d'ailleurs ce que j'essayais de faire comprendre à mes interlocuteurs) c'est que les règles les plus fumées, ils n'en entendent jamais parler, et ne les sanctionnent donc pas. Parce que honnêtement des règles de ronde vraiment abusées et déséquilibrées/déséquilibrantes j'en ai déjà vu en tournoi NAF des bien pires !
Tout ça pour quoi ? Pour faire semblant qu'on joue à un jeu de stratégie "sérieux" ? Pour pousser vers plus d'esprit compétitif ? Honnêtement, il y a plusieurs types de joueurs de Blood Bowl et, fort logiquement, de tournois. Les joueurs sont assez grands, je pense, pour faire le tri entre leurs préférences et l'offre disponible sans avoir besoin d'une instance qui sanctionne à priori. Je suis de l'avis du colonel, le règlement ne devrait être invoqué qu'en cas d'abus caractérisé, et de plaintes de joueurs. On ne devrait pas remettre en question la bonne foi des orgas avant même que l'évènement ne se soit déroulé.
En outre, je pense que l'intérêt de la NAF (la base de données mise à part) c'est avant tout de représenter le Blood Bowl sous tous ses aspects, du tournoi compétitif à la kermesse en passant par toutes les nuances possibles, et pas décider verticalement, pour la communauté, de ce qui est bien ou mal. J'ai l'impression qu'actuellement la NAF est dans une démarche extrêmement conservatrice, et je pense que le retour de GW dans le game n'y est pas étranger (par réaction, j'entends), alors qu'à mon avis il faudrait au contraire ouvrir encore plus pour espérer peser.

Un dernier point, mon validateur m'a parlé de quelque chose qui ne me semble pas avoir été évoqué ici, je vous en fais donc part. La NAF travaillerait à la création d'une "variante" qui serait beaucoup plus permissive, et qui permettrait donc de passer outre les contraintes actuelles. Je pense donc qu'on s'oriente de plus en plus vers deux types de tournois : d'un côté les tournois NAF très cadrés et de l'autre les kermesses où, plus ou moins, tout sera permis.
Bon alors ce n'est pas une info officielle, hein, commencez pas à gueuler ! Mais la source me paraît suffisamment fiable pour penser que c'est envisagé sérieusement. Sebco tu as des infos là-dessus ?

@+

Je propose que la variante s'appelle NAZ, on a tous envie de jouer dans un tournoi NAZ.

Templar a écrit:

Sebco tu as des infos là-dessus ?

Non, pas du tout.

On va attendre de voir. Pour l'instant, je suis bien content qu'une solution ait été trouvée pour la règle de peinture de la biquette et que le Volcano soit validé NAF.

Simon_ACP a écrit:

Et le Thrudball par exemple en Angleterre est bien plus déséquilibré qu'un Cognac ou un Bol des Cathims. Pourtant il est bien NAF.

Ca c'était il y a 3 ans (au moins), quand les Tournament Director ne s'en mêlaient pas comme maintenant. Depuis 2 ans, les orgas sont rentrés dans les clous (fini le champion Half Chaine et boulet M8 F8 Bloc Chataigne...), ptet pour ça qu'ils restent NAF.

Arf dommage, je ne savais pas . C'était justement ça le charme de ce tournoi, sa signature. C'est comme si le Cognac interdisait les champions en somme.

Duckynator a écrit:

Je propose que la variante s'appelle NAZ, on a tous envie de jouer dans un tournoi NAZ.

Un Bon Gros NAZ Tournament en Félins

OOGA CHAKA !!!!!!!!