Ebauche de proposition - WIP

Bon, ceci n’est pas vraiment un programme car je ne suis pas satisfait encore des idées. Ce sont donc des idées en l’état, et mon souhait est de pouvoir enrichir ma réflexion avec vos commentaires.

Préambule à ces idées : mon souhait est d’envoyer à l’Euro l’équipe la plus susceptible de gagner l’Eurobowl. Toutes les idées qui suivent tendent donc à atteindre ce but.
Pour ceux qui veulent directement voir l’ébauche de programme sans se taper mes réflexions et mes incertitudes, il est exposé en bas du post ;-)

1. Le volontariat
J’ai beaucoup aimé cette phase de présentation des coachs qui souhaitent faire l’EdF.
Ca permet à la communauté et au futur sélectionneur d’avoir un rapide coup d’œil sur ceux qui veulent aller défendre nos couleurs, et permet à chacun d’exprimer ses motivations / envie.

2. Performance et stabilité
Dans l’idéal, il faudrait envoyer les 8 meilleurs coachs (qui ont 8 rosters différents). Sauf que le problème ici est comment déterminer ce « coach meilleur » ?
Facile, on prend ceux qui font les meilleures performances. Oui mais …
Mais un coach performant à mon sens sera plus celui qui aura fait majoritairement des bons classement qu’un autre qui aura fait des résultats en dent de scie.
exemple : coach A fait 100 tournois dont 3 victoires de tournois et 50 résultats bof bof, coach B a fait 10 tournois dont 8 podium et 1 victoire.
A mon sens le coach B est plus performant.
Bon ici la comparaison est facile, en vrai cela le sera beaucoup moins, mais l’idée est là.

Cette idée à un impact direct sur « l’ouverture » de l’EdF que l’on peut entendre parfois. A mon sens l’EdF n’a pas à être ouverte ou fermée. On prend les meilleurs et c’est tout. Un rookie débarque et rox tout le monde (performance) plusieurs fois (stabilité). Ce « rookie » a toutes les raisons d’être intégrées à l’EdF si il est plus performant qu’un « cadre » qui s’y trouve.
Pas de favoritisme, pas de prime à l’ancienneté, pas de prime aux nouveaux, seul les résultats comptent.

Des idées intéressantes ont été exprimées allant dans le sens de se système mais elles ne sont pas encore assez abouti selon moi et ne prennent qu'une partie des paramètres (cf. top 8 par roster / top 8 CdF).
J'en reste donc encore au système de vote pour le moment (cf. plus bas).


3. les power roster
Il est de notoriété publique que certains rosters sont au dessus des autres à coach de niveau équivalent. Certains rosters sont pour moi « incontournable » et se serait limite se tirer une balle dans le pied si sur les 8 rosters à aligner sur les 24 possibles, ces rosters ne faisaient pas parti du lot.
Il s’agit : des sylvains, des lézards, des mv. Pour moi ces rosters, au jour d’aujourd’hui vu leurs performances, devraient être assurées d’être alignés.
Pour les 5 places restantes, tout est ouvert ^^
Après en disant cela c'est peut être un peu réinventer l'eau chaude donc mettre une "règle" là dessus ne m'apparait pas fondamental ... enfin je crois.

4. Choisir un couple
Vu qu’une règle qui nous est imposée pour l’EdF est d’avoir 8 rosters différents, élire 8 joueurs sans considération des rosters qu’ils peuvent jouer n’a pas de sens selon moi. Il est donc important quand quelqu’un est élu / choisis, qu’il soit clair pour tout le monde sur quel roster il est positionné.
Certains joueurs n’ont de sens qu’avec leurs rosters et vice versa. Pour moi il est certain que jamais en EdF nous aurions aligner des Khemri l'an dernier s’il n’y avait pas eu Karaak derrière, et cette phrase peut / pourrait s'appliquer à d'autres cas je suis sûr.

5 . Éviter le favoritisme ?
Lorsque l’on pense à un roster, il y a quelques noms qui nous viennent en tête en général, pas 36. Sur chaque roster X devrait donc pouvoir déterminer une short list de noms de coachs : les « top players » sur ces rosters (basés sur leur performance/stabilité).
Reste après à Y de choisir. parmis cette short list.
J’ai indiqué X et Y comme rôle car, souhaitant faire un système le plus impartial possible, X et Y ne peuvent être la même entité.
Ces entités pourraient être celles évoquées dans d’autre post :
- le sélectionneur : car bon c’est censé être son équipe aussi ^^, lui qui va les coacher etc.
- anciens membres de l’EdF : car au courant de ce qu’attend les joueurs nouvellement élus et plus à même selon moi d’évaluer le niveau des joueurs
- la communauté : car j’aime l’idée que la communauté supporte activement l’EdF, qu'elle ai une influence sur SON équipe de France

Sauf que cette idée à plusieurs écueils.
- les joueurs qui se présentent à l’EdF constituent presque déjà la short list, ce qui rend le rôle de X quasi inexistant. Une solution alternative serait que cette short list soit seulement constituée de 2 noms par roster.
- quelque soit Y, on est toujours plus susceptible de voter pour son pote qu’un autre gars dont on a entendu du bien à 800 bornes de là.


En synthèse, ma réflexion en est à ce stade :

1. Présentation du sélectionneur et de son programme (cf. proposition de Galanthil)
2. Élection du sélectionneur par la communauté sur la base de son programme
3. Présentation des joueurs
4. Détermination de la short list (2 noms max par rosters représenté) par les anciens membres de l’EdF + sélectionneur (que j’espère avoir assez l’esprit de compétition et de Win pour garder les plus performants à leurs yeux, tout autre critère superflu exclu)
5. Sélection des 8 rosters à aligner par le sélectionneur (qui fera donc son choix en sachant les 2 coachs possible sur chaque roster).
6. Le sélectionneur choisis 2 coachs qu’il veut absolument dans son équipe, et les sélectionne
7. Vote de la communauté sur les 12 noms max restant (2 noms par roster et 6 rosters restant) qui lui sont présentés pour 4 places en EdF. Les votes se faisant roster par roster.
8. Le sélectionneur choisit encore 2 coachs parmi les 4 restants.

Dans le cas d’un coach polyvalent qui serait placé sur 2 rosters ou plus, la sort list sera composée de 3 noms sur les rosters en question.
Si ce coach est élu 2 fois par la communauté sur 2 rosters différents (cas peu probable mais on ne sait jamais), le coach décide quel roster à sa préférence et un autre vote a lieu avec les noms des 2 autres coachs.

Pour moi, si ton but c'est d'avoir la meilleure équipe c'est à dire le meilleur ensemble de 8 joueurs/roster, tout ce qui est subjectif devrait être supprimé. Donc pas de vote, pas de choix du public, pas de choix du sélectionneur non plus.
Il vaudrait mieux travailler sur un algorithme froid et efficace qui ressortira les meilleurs joueurs du moment basé sur les performances effectives (classement NAF, CDF autre).

+1

Elyoukey a écrit:

Il vaudrait mieux travailler sur un algorithme froid et efficace qui ressortira les meilleurs joueurs du moment basé sur les performances effectives (classement NAF, CDF autre).

Sauf qu'aujourd'hui on a pas cet algorithme donc

harti a écrit:

Des idées intéressantes ont été exprimées allant dans le sens de se système mais elles ne sont pas encore assez abouti selon moi et ne prennent qu'une partie des paramètres (cf. top 8 par roster / top 8 CdF).
J'en reste donc encore au système de vote pour le moment (cf. plus bas).

harti a écrit:

Sauf qu'aujourd'hui on a pas cet algorithme donc

donc au lieu de passer ton temps à écluser le forum tu devrais t'y mettre pour qu'il soit prèt en 2016

Je suis d'accord avec les objectifs.
Je suis d'accord avec les trois rosters au dessus du lot, dont il serait vraiment dommage de se passer.

Par contre, contrairement à Lucas, je ne suis pas sur qu'un algorithme puisse parfaitement résoudre la question.
L'algorithme gardera une subjectivité des critères choisi par le programmeur, et pourra contraindre à des choix non optimaux au final.
Je pense qu'une expertise humaine au final est indispensable malgré tout, mais je ne sais pas comment la mettre en place au mieux.

purée ne me lancez pas le Lucas sur un programme ! vous savez pas de quoi il est capable !

je suis sur que c'est lui le créateur de terminator !

(je sais j'ai le gabarit du troll moyen)

ah sinon, je te laisse imaginer le ressenti des 8 mecs qui finiront 2ème sur chaque roster... des fois vaut mieux pas savoir que tu aurais pu en être.

resistance is futile

A ce rythme, on va bientôt envoyer l'IA de Cyanide disputer l'Eurobowl à notre place...

En ce qui concerne la stabilité de résultat, je trouve ça assez difficile a exprimer :
- Un joueur peut choisir de faire certains tournois dans une optique plus orienté sur le fun que sur le classement.
- Le format des tournois étant différents (et heureusement), tu peut jouer un roster qui n'est pas toujours le plus avantagé (Système de tiers, nb de compétences différents, accès aux primes de match ...), d’où des résultats différents.
- D'un tournoi à l'autre, le niveau de tes adversaires peut fortement varié.
etc, ...

Sinon, j'aime bien l'idée générale de la proposition.
Elle permet (à mon avis) de faire un peu des concessions de toutes les autres.

Colonel Castor a écrit:

A ce rythme, on va bientôt envoyer l'IA de Cyanide disputer l'Eurobowl à notre place...

L'IA de Cyanide Bof non pas vraiment  mais si Lucas ou un autre  arrive à nous faire l'équivalent du Depp Blue au Echec, on envoie clairement 8 Ordi exploser toutes les autres nations

Bon ceci dit faudra trouver un système qui permettra de sélectionner les meilleurs programmeurs pour développer / améliorer le programme.

Argggg cte cercle vicieux

harti a écrit:

Dans le cas d’un coach polyvalent qui serait placé sur 2 rosters ou plus, la sort list sera composée de 3 noms sur les rosters en question.
Si ce coach est élu 2 fois par la communauté sur 2 rosters différents (cas peu probable mais on ne sait jamais), le coach décide quel roster à sa préférence et un autre vote a lieu avec les noms des 2 autres coachs.

Et pour Bibi qui présente une candidature pour tous les roster Tiers 1, on fait comment  ?

On met 2 gars + Bibi + un éventuel quatrième  ?


Sinon la proposition est vraiment pas mal, le seul reproche qu'on peu y faire, c'est que c'est un peu compliquer

ThoT a écrit:

En ce qui concerne la stabilité de résultat, je trouve ça assez difficile a exprimer

Je trouve aussi ce paramètre complexe et pourtant essentiel
complexe car il doit prendre en compte toutes tes remarques qui sont pertinentes, et essentiel car comme je le disais plus haut, avec suffisamment de chance tout le monde peut gagner 1 tournoi une fois
et si le coach est pas "stable", ce serait vraiment dommage que ca soit sa période "creux de la vague" ou il fait l'eurobowl.

Maintenant ce qui se rapproche le plus de la solution pour moi c'est le vote d'ancien de l'Edf, suffisamment expérimenté / power gamer pour pouvoir prendre du recul sur ces situations.


@azzroag :
clairement difficile le vote entre deux, d'un autre côté comment apporter de la transparence ? Et puis attendre les votes de la communauté et/ou le choix du sélectionneur est dur aussi.


@sebotouno: en ce cas on limite les candidatures a 2 Roster sur lesquels postuler ;-)
Quand tu dis que la proposition est compliquée, c'est dans le sens difficile à comprendre ? Tu vois des trucs superflus / a simplifier ?


Enfin tout cela pour dire que j'ai bien conscience des faiblesse que vous évoquer mais à ce jour je ne vois pas de meilleure solution (a mes yeux)

harti a écrit:

Maintenant ce qui se rapproche le plus de la solution pour moi c'est le vote d'ancien de l'Edf, suffisamment expérimenté / power gamer pour pouvoir prendre du recul sur ces situations.

Les joueurs de l'EDF qui se sélectionnent entre eux.
Tu te doutes que j'ai particulièrement apprécié ce passage

Colonel Castor a écrit:

Les joueurs de l'EDF qui se sélectionnent entre eux.
Tu te doutes que j'ai particulièrement apprécié ce passage

1. Comme on a pu en discuter, on ne partage pas le même but, donc à la limite s'il n'y a que ca que tu as apprécié je suis surtout étonné
2. Clairement je trouve malgré tout qu'il y a là un biais, et c'est pour ca que je souhaitais qu'au moins 2 noms soient donnés.

J'avais penser à un moment nuancer en obligeant à mettre un nom de quelqu'un n'ayant jamais été en EdF, sauf que je trouvais que cela ressemblait à de la discrimination positive.
Du genre A est moins bon que B mais bon A a déjà été en EdF alors on ne peut pas mettre son nom  

harti a écrit:

J'avais penser à un moment nuancer en obligeant à mettre un nom de quelqu'un n'ayant jamais été en EdF, sauf que je trouvais que cela ressemblait à de la discrimination positive.

Mais tout à fait, et ce serait une très bonne chose!

ThoT a écrit:

En ce qui concerne la stabilité de résultat, je trouve ça assez difficile a exprimer :
- Un joueur peut choisir de faire certains tournois dans une optique plus orienté sur le fun que sur le classement.
- Le format des tournois étant différents (et heureusement), tu peut jouer un roster qui n'est pas toujours le plus avantagé (Système de tiers, nb de compétences différents, accès aux primes de match ...), d’où des résultats différents.
- D'un tournoi à l'autre, le niveau de tes adversaires peut fortement varié.
etc, ...

Je suis entièrement d'accord avec tes propos, ThoT.
Combien de tournois en France sont du même format qu'un Eurobowl ? De nombreux tournois autorisent champions et pots de vin (je trouve cela très bien d'ailleurs) et des règles spéciales mais cela a forcément un impact sur les résultats des uns et des autres.
Donc à mon avis Harti, ta proposition ne tient que si on se base sur des tournois en TV 110 + 5 comps sans champions (donc pas beaucoup de tournois).

Nathaniël a écrit:

Donc à mon avis Harti, ta proposition ne tient que si on se base sur des tournois en TV 110 + 5 comps sans champions (donc pas beaucoup de tournois).

1. Je ne sais pas ce que Thot et toi imaginez, mais je propose que les performances des joueurs soient évaluées intelligemment.
 Un résultat de match en soi ne veux pas dire grand chose si on le sort du contexte (règles spéciales, adversaire, ...).
Chose qui peut être faite avec suffisamment de détail si on n'a pas trop de performance de joueurs à détailler.
Après même en sortant des stats brutes, cela permet malgré tout de dégager des tendances (cf. loi de Pareto)

2. Le format 110 + 5 comp est juste le format le plus commun en France donc je comprends pas trop ton commentaire. D'ailleurs, même si ton commentaire était juste il n'aurait pas plus de sens à mon avis (cf. point suivant)

3. Tu ramènes l'euro à un format 110 + 5comp alors que ce n'est clairement pas dis que l'Euro sera sur ce format. Exemple l'avant dernier euro c'était un format 105. L'an dernier un format 110 avec des tiers. Imaginons c'est un format 110 + 5 comp, et bien en ce cas cf. les autres points

4. Si des joueurs performent en 110 + 5 comp, cela est déjà un bon indicateur. Si vous avez d'autres indicateurs, que vous les jugiez meilleurs ou complémentaires, hésitez pas ^^


Un autre exemple. Pour juger des performances, clairement je militerais pour que le site de la NAF soit utilisé. Bien sûr il ne prends pas en compte tout les matchs et oui cela handicape du coup les joueurs non NAF, mais cela constitue tout de même la plus grande base de données de matchs qui existe.

Donc à mon sens toutes vos remarques sont déjà prises en compte.
Si vous pensez qu'elles ne le sont pas, n'hésitez pas à détailler ici ou par mp en quoi que je puisse développer voir faire évoluer le programme si besoin.

ThoT a écrit:

En ce qui concerne la stabilité de résultat, je trouve ça assez difficile a exprimer :
- Un joueur peut choisir de faire certains tournois dans une optique plus orienté sur le fun que sur le classement.

Je crois que tu as oublié de répondre à ce point, assez essentiel il me semble. Un coach peut être super régulier sur les tournois qu'il décide de jouer sérieusement, et en même temps faire des délires sur un roster NRA, décider de gagner le prix du meilleur passeur à un autre tournoi, le full aggro sylvains, etc...

Bref, quand tu récompenses la régularité, ça va exclure les coaches qui voudraient faire quelques tournois "fun", et les forcer à jouer tout le temps sérieusement s'ils veulent pouvoir se pointer en EDF.

J'ai déjà joué gob, NRA, full aggro, ...
et pourtant je pense que je suis regulier, mais parce que chaque fois mon objectif reste la victoire même dans des compo fun.

Apres vu qu'on entre dans le detail, allons jusqu'au bout: c'est quoi que tu appelles super régulier ? 50% du temps ? 60%? 90%?
quelle est la limite ?
Je veux dire par la que tout est relatif et que dans ma proposition, si un coach fait 2 tournois par an et que a l'un de ces tournois il joue le meilleur passeur uniquement, oui il ne devrait pas ressortir comme top player.
Et il ne ressortira pas, pas parce qu'il joue le meilleur passeur mais parce que d'autres coachs en jouant la gagne plus souvent ont montrés / démontrés qu'ils étaient plus régulier.

Ouais, tout est relatif sauf ta tendance à rejeter toute remarque/critique sur ta méthode de sélection. Elle est elle est absolue.
Je te laisse décider tout seul.

BiBi a écrit:

Ouais, tout est relatif sauf ta tendance à rejeter toute remarque/critique sur ta méthode de sélection. Elle est elle est absolue.
Je te laisse décider tout seul.

Si tu as des exemples concret ne te gêne pas

Me semblait avoir argumenté et montré / expliquer que cela était déjà pris en compte. Mes réponses, ou en tout cas le sens que je voulais leur donner, étaient pour la plupart "oui effectivement et c'est pris en compte en partie parce que xxx mais du coup il reste effectivement yyy qui fait chier"
Bref pour le coup je ne pensais pas avoir rejeté les commentaires  

Toi et Thot mettez en avant le risque d'exclure d'office des joueurs jouant fun au nom de la régularité.
Je répond qu'ils ne sont pas exclus en soi avec cette methode mais qu'il leur sera effectivement plus difficile de "prouver" leur régularité.
Si besoin était, dans la proposition il y a aussi la phase de présentation des joueurs ou ils peuvent expliquer le "fun".

Enfin si ma proposition était absolue comme tu dis j'en serais content  alors que ce n'est pas le cas actuellement car elle a des defaults, notamment celui que Thot et toi avez relevé.
Sauf que même en prenant en compte ces défaut c'est la "moins pire" solution pour arriver à l'équipe la plus performante possible.

Le coup des gros joueurs qui aiment jouer fun, ça n'est pas un soucis selon moi.
Lorsqu'on regarde la régularité d'un joueur, il suffit de se pencher sur les raisons possibles des contre-performances. Si elles ne sont que sur des tournois où le joueur y allait fun, pas de soucis, ça ne remet rien en cause.
Si elles sont sur un tournoi où le joueur jouait le roster sur lequel il candidate en EdF, c'est plus inquiétant.

C'est pour ce genre de chose que je pense qu'une expertise humaine sera préférable à un algorithme, pour pouvoir justement regarder ce genre de choses. Certes ça pourrait se quantifier, mais ça risquerait de donner une usine à gaz.

Juger de la "stabilité" d'un coach sur 5-6 matchs, je trouve ça bizarre. On compte 1 tournois "fun" et une contre perf et le gars a 20% dans le pif. Et ça, c'est s'il a fait 6 tournois (ce qui est beaucoup pour le commun des mortels)
L'échantillon est trop faible pour que la valeur statistique soit pertinente.