Blood Bowl: the next board game challenge for IA

Salut,

Une nouvelle particulièrement intéressante: quelqu’un (Niels Justesen si ça parle à ceux qui font des tournois à l’étranger) lance une plate-forme de développement (et un challenge) pour de l’intelligence artificielle sur Blood Bowl.

Comme pour le jeu de Go (ou Starcraft plus récemment) l’idée est de tester les dernières avancées en IA pour tenter de faire un programme capable de battre un humain.

Les particularités de Blood Bowl par rapport au jeu de Go qui le rendent intéressant à étudier:
- Combinatoire d’un tour de jeu démentiel car il faut coordonner 11 pièces avant que l’adversaire ne joue
- L’aléatoire bien sûr

Pour info, Niels a fait jouer 350 000 matchs à deux robots jouant de manière aléatoire et aucun touchdown n’a été inscrit.

L’idée est d’organiser un tournoi/challenge annuel d’IA sur BloodBowl dans le cadre de conférences d’IA mais rien n’est encore officialisé. Pour l’instant, le cadre de ce challenge serait des équipes humaines sans compétences additionnelles.

Vu que c’est dans mon domaine, j’envisage de participer au développement de la plateforme et de participer à ce challenge, s’il voit le jour.

Des liens pour ceux que ça intéresse:
- le papier: https://njustesen.files.wordpress.com/2018/06/justesen2018blood1.pdf
- le code: https://github.com/njustesen/ffai

Très intéressant comme donné 350 000 matchs >> 0 td...

Bref je trouve ça vraiment sympa je vais suivre les actualités là dessus c’est intéressant.

Merci à toi!!!

Y en a vraiment qui ont kiffé le futur de Terminator ou quoi ?

Plus sérieusement, si l'IA bat un jour les humains régulièrement à BB, on l'envoie à la place de l'EdF ?

Encore plus sérieusement. Beau projet, mais va y avoir du boulot (aléatoire, toutes les pièces jouées, gestion de la prise de risque ... etc), ça m'étonnerait pas que du quantique vienne y foutre le nez.

Quelqu’un sait si il y a un résultat aux échecs similaires, genre 350 000 parties combien de victoire pour robocop et combien pour le t800 ? Je parle pas de ed209 il est nul ....

Et l'IA demande combien pour un cours de BB de 0.21 sec qui est la durée moyenne d'un match?

tosty a écrit:

Je parle pas de ed209 il est nul ....

Surtout qu'il a pas de mains, donc pour bouger les pièces, c'est galère ...

Pis t'façon T800, Robocop et autres gros bras sont juste bons à jouer les caïds jusqu'à ce qu'ils se fassent régulariser par Astro le petit Robot.

Disséquez le cerveau d'Harti.

Je l'ai toujours dit que ce gars là devait garder son humanité.

Il y a bien un coeur derrière la Machine, les données montrant qu'une IA n'a aucun sens tactique

Merci, je vais suivre ça avec intérêt. Ca titille mon âme de développeur, ça.

Citation :

Pour info, Niels a fait jouer 350 000 matchs à deux robots jouant de manière aléatoire et aucun touchdown n’a été inscrit.

Il vient de prouver qu'on pouvait faire encore plus nul d'un point de vue niveau de jeu que celui du jeu vidéo !

Classe je pensais pas ça possible.

Tous les développements d'IA du monde ne répondront jamais à cette question: pourquoi joue-t-on à BB? (ou au Go, aux échecs, aux dames, etc...).

De mon point de vue, une IA si performante soit-elle ne pourra jamais concevoir l'essence du mot "jouer", avec toute la convivialité et les émotions que cela implique, c'est à dire l'humanité quoi! :-)

Donc concevoir un truc qui fait des bips pour prouver aux pauv-eurs ga-meurt que la Machine est plus forte que l'homme en calcul de probas, ok, ça peut être intéressant. Belle initiative... pis ça occupe.

Mais même un mec obsédé par la victoire et les calculs de probas sera toujours plus intéressant à mes yeux qu'une série de circuits imprimés: au moins, lui, je pourrais éventuellement le faire dégoupiller pendant un match, et surtout partager une mousse après pour débriefer et le convaincre qu'en fait, lui aussi a une part d'humanité et qu'il pourrait faire le choix de s'amuser vraiment plutôt que d'empiler des stats dans sa tête...

Mais ça n'est que mon (très) faillible et (très) humain point de vue.

Gailn.

PS: quelle est la probabilité que je convainque les matheux qu'une série de chiffre est moins importante que le sourire d'un vieil édenté?

Est ce si dur d'imaginer que compiler des stat' peut être amusant ? Ça fait plusieurs messages ou tu critiques les power gamer, mais Bloodbowl est un jeu riche ou chacun y trouve son plaisir. Certains en calculant les proba, d'autres en buvant des bières ou bien encore en essayant d'avoir un record inutile et non reconnu.

Gailn_Kharghelen a écrit:

au moins, lui, je pourrais éventuellement le faire dégoupiller pendant un match

Non.

Gailn_Kharghelen a écrit:

et le convaincre qu'en fait, lui aussi a une part d'humanité et qu'il pourrait faire le choix de s'amuser vraiment plutôt que d'empiler des stats dans sa tête...

Re-Non.

Tyra et Dézale a écrit:

Est ce si dur d'imaginer que compiler des stat' peut être amusant ? Ça fait plusieurs messages ou tu critiques les power gamer, mais Bloodbowl est un jeu riche ou chacun y trouve son plaisir. Certains en calculant les proba, d'autres en buvant des bières ou bien encore en essayant d'avoir un record inutile et non reconnu.

@Gailn : comme Tyra et même en allant plus loin ... ne pourrait-on pas aimer faire les deux ? En JdR, je kiffe les jeux Roleplay avec l'univers fort et sans trop de règles (Noirs, Oikuméné, jeux indé univers zomb ... etc), mais je kiffe aussi me faire un D&D 3.5 de temps en temps, en mode optimiseur, tableur excel pour les fiches de persos.

Pareil à BB, j'aime bien try hard pour préparer un roster à fond (même si c'est pas le roster le plus opti, soit dit en passant), mais aussi faire des parties en analysant moins.

En fait, le plaisir pris vient du jeu joué, mais aussi, très largement, d'avec qui il est joué (c'est encore plus vrai pour le jdr pour le coup) et c'est là que la communauté du Blood Bowl entre en jeu ... très très peu de mauvaises surprises en tournoi (je ne donnerai pas de nom, cherchez pas ).

En tout cas, grâce à l'IA Niels a réussi à trouver un moyen de se faire payer pour jouer à Blood Bowl, c'est déjà un bénéfice majeur )

Plus sérieusement, sur ce que peut apporter (ou non) l'IA: si on arrive à avoir un programme performante cela peut avoir le même impact que pour le jeu de Go. C'est à dire qu'il trouve de nouvelles stratégies qui peuvent ensuite reprises (et étendues) par les humains. Par exemple, il pourrait arriver à la conclusion qu'il est finalement beaucoup plus intéressant d'être très agressif en début de mi-temps, quitte à griller toutes ses rerolls, plutôt qu'être assez conservateur. Autre exemple, en faisant X milliers de partie en Elfe Noirs avec et sans l'assassin, cela permettrait d'apporter plus d'éléments sur la question.

l'article que j'attendais.

De toute façon l'Intelligence Artificielle n'existe pas !

Ce n'est pas moi qui le dit mais un monsieur bien plus intelligent (ce n'est pas difficile).
C'est par ici https://www.journaldugeek.com/dossier/lintelligence-artificielle-nexiste-interview-de-luc-julia-cocreateur-de-siri/


Voici un extrait de son interview récent concernant le jeu de Go :

"Ce qu’on appelle IA généralisée, ça n’existe pas et avec les techniques actuelles, cela n’existera jamais. Ce qu’on appelle IA faible, c’est l’IA d’aujourd’hui, c’est ce qu’on fait avec du machine learning, du deep learning et cela n’a rien à voir avec de l’intelligence. C’est là que se situe l’erreur. Prenons l’exemple de Kasparov qui se fait battre par Deep Blue en 1997. Est-ce une preuve de l’intelligence de la machine? Pas du tout. Car qu’a-t-on fait fait exactement ici ? On a modélisé toutes les possibilités aux échecs (1053). Pour un homme, c’est beaucoup. Mais en 1997, c’est possible de le faire sur Deep Blue. Partant de là, Kasparov a beau être brillant, il a perdu, forcément.

Avec le jeu de Go, c’est un peu différent car on ne peut pas modéliser toutes les possibilités. Une partie d’entre elles ont cependant été modélisées et des modèles statistiques aident à combler les trous. Ce n’est pas aussi propre qu’aux échecs mais globalement on a beaucoup plus de possibilités en mémoire qu’un joueur humain. Donc il n’y pas d’intelligence, c’est simplement une masse de données et un peu de statistiques.

Il suffit d’ailleurs de regarder les chiffres : DeepMind, c’est 1500 CPU, environ 300 GPU, quelques TPU et 440 kWh. L’humain en face, c’est 20 Wh. Et lui sait faire bien d’autres choses que de jouer au go ! Cela prouve qu’il s’agit d’approches complètement différentes et qu’il est ridicule de penser qu’on est proche de l’intelligence. C’est également flagrant si l’on regarde du côté de la vision. On a construit des systèmes capables de reconnaître des chats avec un taux de réussite de 95% en leur fournissant 100 000 images de chats. Alors qu’un enfant n’a besoin que de deux images de chat pour en reconnaître un toute sa vie, avec un taux de réussite de 100%."

Moi je joue à BB et je sais reconnaître un chat

Merci pour cet éclaircissement !

Citation :

Moi je joue à BB et je sais reconnaître un chat

Bah tu sais, y a des humains qui ne savent pas différencier un slann d'un kislevite hein .

Moi le seul truc que je ne sais pas reconnaître, c'est un 1 sur les dés pilous et azes, mais j'ai l'excuse d'en avoir jamais vu.

timbur a écrit:

Moi le seul truc que je ne sais pas reconnaître, c'est un 1 sur les dés pilous et azes, mais j'ai l'excuse d'en avoir jamais vu.

Mouahahaha!

Tyra et Dézale a écrit:

Est ce si dur d'imaginer que compiler des stat' peut être amusant ? Ça fait plusieurs messages ou tu critiques les power gamer, mais Bloodbowl est un jeu riche ou chacun y trouve son plaisir. Certains en calculant les proba, d'autres en buvant des bières ou bien encore en essayant d'avoir un record inutile et non reconnu.

Je ne critique pas leur motivation. Effectivement, chacun joue pour ses raisons à lui, et moi aussi j'ai beaucoup joué pour mesurer la taille de ma b... de mes figurines par rapport à celles de l'adversaire.
D'ailleurs, je ne vois pas trop où est la critique lorsque je dis: "Mais même un mec obsédé par la victoire et les calculs de probas sera toujours plus intéressant à mes yeux qu'une série de circuits imprimés..." ? Et libre à moi de taquiner sur ce forum ou en tournois les obsédés des stats, qui à mon sens perdent un peu d'esprit (du jeu) dans cette quête du rationnel.

j'ai aussi le droit de dire que jouer contre ce type de coach m'emm...: ils font généralement la gueule tout le match (si, si), et considèrent que leur tournois est finit dès qu'ils font un nul contre un coach classé au-delà de la 20e place au CDF ("merde, je ne serai pas champion de France cette année! Ma vie (de coach) est foutue!").

J'aime particulièrement la version XB-240c5 de ces droïds, qui viennent te dire après un match glorieusement gagné 1-0 "j'ai pas compris ce que tu as fait tour xx?", te faisant bien sentir que tu n'es pas un "bon coach" car tu n'as pas optimisé ton placement, tes positionnels et tes comps pour avoir le meilleur rendement possible, sans un instant imaginer que l'on peut AUSSI prendre du plaisir à jouer parfois de manière irrationnelle, pour le fluff, ou sur un jet de dé, car: "Nuffle est le seul vrai dieu du Blood Bowl, loué soit son nom".

Bon, on s'éloigne un peu du sujet du post là. ne polluons pas plus avant.

Encore une fois, je trouve cette idée de développement d'IA super intéressante d'un point de vue scientifique, mais très éloigné du sens que l'on peut donner au mot "jouer"...

Et si, M. Bourpif, j'aime faire dégoupiller un statisticien lorsque je fais une série de flashes à 1D durant tout un match... après tout, M. O. Dulac m'a bien produit un TD à 0.25% (?!!) de chance de succès il y a quelques années, ébranlant au passage mes convictions sur la taille de mes figurines ;-)
Merci M. O. Dulac pour ce moment surréel qui m'a fait changer radicalement mon approche de ce JEU! :-)

et bonnes stats à tous! :-)

C'est sûr que de comparer des êtres humains à des cyborg, c'est dans le respect de leur personne

Et pour la réplique "j'ai pas compris ce que tu as fait tour xx?" Toi tu vois un rabaissement hautain, alors que dans la plupart des cas, celui qui te dis ça, c'est plus pour te montrer où tu as perdu le match et donc là où tu peux t'améliorer. Comme quoi, tout est une question de point de vu. Perso, quand je perds un match, j'aime bien savoir où j'ai foiré.

Sinon, si tu ne vois pas la critique dans "Mais même un mec obsédé par la victoire et les calculs de probas sera toujours plus intéressant à mes yeux qu'une série de circuits imprimés..."

Le même en dit long

Tyra et Dézale a écrit:

C'est sûr que de comparer des êtres humains à des cyborg, c'est dans le respect de leur personne

Et pour la réplique "j'ai pas compris ce que tu as fait tour xx?" Toi tu vois un rabaissement hautain, alors que dans la plupart des cas, celui qui te dis ça, c'est plus pour te montrer où tu as perdu le match et donc là où tu peux t'améliorer. Comme quoi, tout est une question de point de vu. Perso, quand je perds un match, j'aime bien savoir où j'ai foiré.

Sinon, si tu ne vois pas la critique dans "Mais même un mec obsédé par la victoire et les calculs de probas sera toujours plus intéressant à mes yeux qu'une série de circuits imprimés..."

Le même en dit long

"j'ai pas compris ce que tu as fait tour xx? >> si tu veux aider l'autre tu lui dis à la fin du tour "je pense que placer comme çà tu avais un meilleur placement", perso fin du match le placement tour 5 je m'en souvient plus lol et je m'en branle, le match est fini et basta.

"Mais même un mec obsédé par la victoire et les calculs de probas sera toujours plus intéressant à mes yeux qu'une série de circuits imprimés..."" je la trouve moins violente la critique quand dans l'exemple si dessus.

Très très curieux de savoir ce qu'un développement d'une IA comme AlphaZero donnerait au Blood Bowl. Pour ce qui est du débat entre épiciers et kermessiers, ne vous arrêtez pas, c'génial !

Tyra et Dézale a écrit:

C'est sûr que de comparer des êtres humains à des cyborg, c'est dans le respect de leur personne

Et pour la réplique "j'ai pas compris ce que tu as fait tour xx?" Toi tu vois un rabaissement hautain, alors que dans la plupart des cas, celui qui te dis ça, c'est plus pour te montrer où tu as perdu le match et donc là où tu peux t'améliorer. Comme quoi, tout est une question de point de vu. Perso, quand je perds un match, j'aime bien savoir où j'ai foiré.

Sinon, si tu ne vois pas la critique dans "Mais même un mec obsédé par la victoire et les calculs de probas sera toujours plus intéressant à mes yeux qu'une série de circuits imprimés..."

Le même en dit long

Déjà, les gars qui me racontent leur match, ça me gonfle, mais alors celui qui me refait le mien