Tournois du CDF : des règles communes ?

Salutation,

Chaque tournoi possède ses propres règlements et ses propres variantes, mais après en avoir discuté pas mal il apparaît que certaines "règles" pourraient être appliquées à tous les tournois.

Quelques exemples :

- la règle des 4 mn (dédicace à Knox). Si l'un des deux joueurs souhaite l'appliquer, son adversaire est obligé d'accepter. A déclarer en début, et non en cours de match. A charge pour le coach minuteur de se débrouiller pour minuter. Cette règle me semble importante notamment quand on tombe face à des optimisateurs qui mettent 10 mn à jouer chaque tour et/ou qui ne permettent pas de finir le match.

- l'utilisation des mêmes dés par les deux joueurs (dédicace à Nicodaz). Pas de parano, simplement plus de doute (oui, il y en a eu... plusieurs, mais ce ne sont que des doutes). Pour le Rugbowl nous ferons une recommandation dans ce sens, pas une obligation si les joueurs peuvent s'entendre. Mais si l'un des deux demande à utiliser les mêmes dés que son adversaire celui-ci ne pourra pas refuser.

- Jouer à 12 (dédicace à Gros Ben). Il arrive qu'un coach place 12 joueurs sur le terrain, le plus souvent par inadvertance. L'adversaire, au moment où il s'en aperçoit (en cours de jeu), devrait pouvoir choisir le joueur qui sort immédiatement du terrain. Je suis sûr qu'on verra beaucoup moins de coachs qui "font pas gaffe"


Voilà quelques suggestions, j'attends vos réactions et vos idées

- pour le minuteur OK
- pour les dés OK aussi même si certains coaches le font déjà systématiquement (Lucifer, martoni, Vincekiller). J'ai commencé à me poser la question quand à l'Irungobbowl j'ai passé un match avec des un sylvains qui ne faisait aucun as.

- Dans la cas des 12 joueurs sur le terrain il n' y a pas une regle dans le LRB à ce sujet? Il me semblais que le coach adversaire pouvais kicker un joueur au choix du terrain (bien pratique pour ouvrir des breches) , mais je ne suis pas sûr.

D'un point de vue très général, je pense qu'il serait bon que certaines règles soient communes (hors LRB) pour que les joueurs soient pas trop perdu, au moins au niveau CDF.

le minuteur est une bonne idée
après la question se pose du temps aloué a chaque joueur pour jouer le match (pour les 2 mi temps a répartir comme il le souhaite) ou ses tours (4 minute par tour)

a proposer aussi pour les fins de matchs qui n'en finissent plus pouvant entamer un planning souvent dure a tenir (dans ce cas là il faudrait préciser si on donne un temps général ou on compte le temps des tours)


pour le lancer de dés, moi j'ai mes superstitions et je partage avec difficulté mes dés pour pas pourrir mon Mojo (bien que parfois ça va aussi dans l'autre sens)

et si l'autre pipe ses dés ben il a rien compris a l'idée même de "jeu" donc un jour ou l'autre ça lui retombera dessus

pour les 12 joueurs jusque la en vis a vis j'appliquer la prise aléatoire pour éviter un ralage mais je crois que c est à l'autre de décider en effet

C'est clair que d'avoir quelques règles communes, notamment pour le CdF, serait probablement pas une mauvaise chose...

- pour les 4 minutes et les dés, je trouve ça bien aussi, même si j'ai halluciné en lisant qu'il puisse y avoir des joueurs assez tordus pour coacher avec des dés truqués!

- pour les 12 joueurs sur le terrain, je me demande comme Nico s'il n'existait pas une règle un tant soit peu officielle. Mais c'est un point à éclaircir, car on rencontre tout de même régulièrement le cas en tournoi.

pour la règle des 12 joueurs, en ligue et en tournois c'est l'adversaire qui choisi la victime... mais bon on a aussi une réputation de crapules
je crois qu'il n'y a rien de vraiment officiel la dessus

Bonjour Messieurs

-pour les 4 minutes, je serai assez d'accord mais ça oblige à avoir un truc à gérer en plus au niveau de la logistique à savoir un minuteur, logistique déjà énorme quand on organise un tournoi.....sinon je suis assez ok car C3PO et Témür sont tombés sur un joueur au Breizhbowl qui mettait 2 plombes à jouer à chaque tour........après il y a la solution que nous appliquons à savoir 2h15 par match et pas plus, annoncé au début du tournoi et à chaque tour ce qui permet d'arrêter le match sans trop de frustration.....le joueur qui trouve son adversaire trop long peut appeler l'arbitre pour qu'il constate..........

- pour les dés, je suis aussi de l'avis de Rackam, je n'aime pas jouer avec les mêmes dés que mes adversaires.......si on a un doute, on peut aussi demander à son adversaire de lancer une ou 2 fois les dés pour voir.......

-pour les 12 joueurs, je me rangerai à l'avis de tout le monde, j'ai eu le cas au Breizhbowl où mon adversaire jouait avec 9 joueurs au lieu de 11 et on s'en est pas aperçu tous les 2...je l'ai autorisé alors de mettre ses joueurs où il voulait

-4minutes: Trop rigide, je préfère la version actuelle des tournoi cad match en 2 h
-Dés: Trambi aussi fait cette méthode depuis .. longtime. Bref, je suis pas pour qu'on l'impose aux joueurs de jouer avec les même dés.
Par contre, si quelqu'un veut jouer avc les dés de son adversaire, alors la je suis pour que l'adversaire ne puisse pas refuser de partager ses dés.
-12 joueurs: Au RDV, on avait écrit la régle pour le tournoi car elle n'existait pas dans le LRB. Bref, je suis pour.

Avoir une base de règles communes est une bonne idée.

Par contre, "forcer" un coach à jouer avec les dés de son adversaire ou à chronométrer les tours me plait moins.

Je me place du côté de LS pour dire qu'on ne devrait imposer ces règles à personne. Par contre, si un des 2 coachs veut mettre en place une des règles (chronomètre ou les dés), l'adversaire n'a pas le droit de refuser.

Pour les 12 joueurs, je suis de votre avis.

Nathaniël a écrit:

Je me place du côté de LS pour dire qu'on ne devrait imposer ces règles à personne. Par contre, si un des 2 coachs veut mettre en place une des règles (chronomètre ou les dés), l'adversaire n'a pas le droit de refuser.

Je ne propose pas autre chose et c'est exactement comme ça que je l'entends. Ce sera d'ailleurs appliqué au Rugbowl.

Longshot a écrit:

-4minutes: Trop rigide, je préfère la version actuelle des tournoi cad match en 2 h

Le problème avec ce fonctionnement c'est qu'un coach peut être très lent et son adversaire rapide. La règle des 4 mn permet d'éviter des tours hyper optimisés de 10 mn (style Frost ou Bozo pour ne citer qu'eux).

Et puis arrêter un match avant la fin peux pénaliser celui des deux qui aura été rapide. Bref, 2h 1/4 pour un match ça n'empêche pas le time control et ça c'est moche.

Marco Gianni a écrit:

Nathaniël a écrit:

Je me place du côté de LS pour dire qu'on ne devrait imposer ces règles à personne. Par contre, si un des 2 coachs veut mettre en place une des règles (chronomètre ou les dés), l'adversaire n'a pas le droit de refuser.

Je ne propose pas autre chose et c'est exactement comme ça que je l'entends. Ce sera d'ailleurs appliqué au Rugbowl.

En effet, en relisant ton premier message c'est exactement ce que tu proposes. Je suis donc d'accord avec toi ^^

Pour la question du timing:
combien de match on été arreter avec préjudice sur le nombre de match jouer. De plus que on sait tous que les différents orgas font au mieux pour ne pas leser les joueurs.
Je pense qu'etre trop rigide sur ce point n'est pas forcément bien pour le jeu.
Mais ce serait tout de même interessant de le voir appliquer de façon strict a un tournoi pour voir l'effet sur le jeu/les joueurs/le tournoi.
Je suis plus dans un test a faire sur ce point plutot qu'une généralisation.

Longshot a écrit:

combien de match on été arreter avec préjudice sur le nombre de match jouer.

Je te retourne la question

J'ai, pour ma part, été obligé d'arrêter un match au Barnabowl (contre Dark Duke, 8mn par tour et c'est lui qui râle...) et j'ai bien failli ne pas pouvoir finir mon patch contre Yezoul au BDN cette année (désolé Rackam mais je suis un connard têtu ), ce qui aurait pu avoir des conséquences importantes pour le classement... D'autres exemples ? au Lutèce Bowl Vince et Basurdi sont obligés d'arrêter leur match avant la fin en ronde 5 alors que Basurdi était en position de contrer pour une égalisation (c'est là qu'on apprécie, ou pas, l'esprit compétiteur de Vince...)

Bref, je pense qu'un match qui ne se termine pas est plus vecteur de tensions et de râleries qu'un match timé...

Citation :

De plus que on sait tous que les différents orgas font au mieux pour ne pas leser les joueurs.

Tu sais aussi bien que moi qu'on ne peut pas être partout quand on est orga, donc le discours qui dit : "si votre adversaire est trop long avertissez les commis" ne tient pas bien longtemps... C'est aux joueurs de se débrouiller entre eux pour trouver des terrains d'entente.



Je reviens sur les dés : ceux qui disent qu'ils n'aiment par partager leurs dés avec leur adversaire vont devoir se faire une raison s'ils viennent au Rugbowl

Je ne pense pas que le timing strict a 4 min soit une bonne chose, parfois on va faire un tour en 2 min, une autre en 6 par ce que la situation est un vrai bourbier, au final les 2 auront tout de même pris 8min.

Je pense qu'une solution peut déjà passer par un relever de l'état des matches à la moitié du temps imparti total (en général vers l'heure et quart) et repérer et marquer les matches à haut potentiel de dérapage. Voir leur mettre déjà la pression pour finir la mi-temps au plus vite.

Ensuite a 30 min de la fin refaire un repérage, les classer et ensuite coller la pression d'une manière ou d'une autre sur les plus en retard.

Une fois que la fin de la ronde est atteinte, le ramassage commence par les plus en retard en laissant un tour complet se finir (mais sous pression), soit 1 tour de jeu chacun.

En tout cas pour le prochain LB on va essayer de se rapprocher de ce système.

Marco Gianni a écrit:

Longshot a écrit:

combien de match on été arreter avec préjudice sur le nombre de match jouer.

Je te retourne la question

Si on concidére un tounois de 60 Personnes sur 5 rondes
cela fait 150 Matchs... il doit y avoir en moyenne 6 matchs par ronde en retard... Mais suivant les rondes, le retard n'est pas trés important. Seule les ronde 1, et 5 posent probleme en générale (car il ya la pause repas ou la soirée pour compenser le retard sur les autre rondes).
donc on arrive a 12 matchs environ possiblement relous pour le classement. Hors c'est rare que les bons joueurs jouent lentement (généralité et non pas discrimination). Bref, on doit arriver a 3 matchs qui peuvent en effet poser problème pour la compétitivité et le fair play et blablabla..soit 2% des match..
Même si on grossit les chiffres a 5% (soit *2,5!!) ça me parait acceptable comme marge d'erreur. (et pourtant je suis assez perfectionniste).

Maintenant, je réitère qu'un test avec un temps fixe de 4 minutes serait intéressant pour voir les changements réels que cela apporterais.

ce test a été fait au Crom a gon 2

Ah? Pourtant j'y étais, et je n'ai rien vu :p
Mais j'ai pas souvenir qu'il y ait eu des problèmes de timing de toute façon...

Kool a écrit:

Je pense que ce qu'une solution peut déjà passer par un relever de l'état des matches à la moitié du temps imparti total (en général vers l'heure et quart) et repérer et marquer les matches à haut potentiel de dérapage. Voir leur mettre déjà la pression pour finir la mi-temps au plus vite.

Ensuite a 30 min de la fin refaire un repérage, les classer et ensuite coller la pression d'une manière ou d'une autre sur les plus en retards.

Tout à fait d'accord. Je pense que si on prévient les joueurs assez tôt et régulièrement, ça peut vraiment faciliter les choses.

@Kool et LS : ne nous méprenons pas, je ne propose pas du tout d'imposer quoi que ce soit, je suis d'accord pour considérer que ce serait trop rigide , je parle juste de donner la possibilité à l'un des deux coachs de réclamer que le timing des 4 mn soit respecté.

Dire que les bons joueurs ne jouent pas lentement... hmm... pas si sûr justement. Frost nous a montré comment on devient n°1 NAF en optimisant des tours de 10 mn.

Et j'insiste sur le fait que ce n'est pas en mettant la pressions sur des matchs à la bourre, comme le suggère Kool et comme nous l'avons toujours fait jusqu'à présent, que l'on résoud le problème d'un joueur "time controller". Et qu'on ne me dise pas que ce genre de joueurs n'existe pas !

Ok 2mn + 6mn = 8mn mais comment cela se décompose-t-il vraiment ? Est on toujours sûr que les 2 adversaires jouent le jeu ? Que se passe-t-il lorsqu'un des deux joueurs continue à être lent tandis que l'autre essaie d'accélérer ? (vécu)

Dernière chose : ton % de matchs "litigieux" LS (2.5 à 5 %) me paraît se baser sur un calcul... un peu à l'emporte pièce ! Mais admetons que tu ais raison : même si "seulement" 2.5 % des matchs sont litigieux je trouve ça important et il faut pouvoir offrir la possibilité aux coachs d'éviter le dépit et le sentiment d'impuissance dans ce genre de situation.

Exemple : G16, lors d'un tournoi, se fait honteusement "time controller" par un de ces adversaires qui conserve le nul au lieu de concéder une défaite logique... Bon, le G16 il en parle encore et je le comprends ! Le truc c'est qu'il n'a eu aucun moyen de contraindre son adversaire à enchaîner ses tours plus rapidement, et c'est ça le problème.


Bon, allez, je vais pas faire un roman non plus (quoique ?). Après tout chacun a son opinion sur la question.

Full respect !

Longshot a écrit:

Même si on grossit les chiffres a 5% (soit *2,5!!) ça me parait acceptable comme marge d'erreur. (et pourtant je suis assez perfectionniste).

Je ne suis pas de cet avis pour une raison tres simple: les contraintes horaires.



Reussir un tournoi c est aussi reussir à le mener dans les temps annoncés vu que les coaches se sont organisés en fonction du timing prévu.

Je pense donc qu'il faut être intransigeant sur le temps imparti aux rondes Au long du tournoi pour coller avec le travail du gars en cuisine , et en jour 2 pour que personnes n aient de mauvaises surprises au niveau des transports , et rendre la salle a temps.
Pour ceci il faut etre ferme, et donc chiant mais c est un mal pour 5 % de personnes qui sera un bien pour 95% des autres.

Dans mon exemple simpliste, vous voyez bien que le moment de la bouffe est plus important pour les joueurs que pour les orgas ! s'il bouffe froid ou peu..c'est de leur faure, je n'ai jamais vu retarder l'heure du repas pour un retard de match.

De plus quand il y a des probleme de train retour: oui c'est relou a gérer mais lors du rdv par exemple...je me vois pas arreter une finale (car c'est notre choix de faire une finale) afin que tout le monde ait un vainqueur en tête et puisse rentrer chez eux.
Le timing est annoncé sur le site, et donc je repete que les matchs importants sont peu nombreux en réalité.
Je comprend qu'on veuille que cela reste dans la normal pour la majorité, maintenant, c'est a chaque tournoi de légiféré la dessus.(ce à quoi s'accorde Marco).

Quand au fait que les joueurs prenne le planning pour organiser leur transport, je pense que c'est faux...même sans avoir le résultat final, certain prennent la route.. et je les comprends.
D'autre anticipe et s'en foutent royalement, ils ont passés un bon week-end sans intéret de savoir qui gagnera et la est l'essentiel pour eux !

Le classement final et la remise des prix est en général pour les orga, le vainqueur et ceux qui ont prévu de rester plus longtemps. Les autres ont profité de leur week-end et se sont organisé en fonction.

Et perso, ca me choque de moins en moins de voir les gens partir avant la remise des prix qui n'est que le coté récompense du week-end. De ce coté je pense rejoindre Rackam vis a vis de l'esprit du jeu et moins du résultat.
Apres en tant qu'orga je comprend que ca pose soucis mais ... ça n'ira jamas contre le fait que partir plus tot en voiture fait arriver plus tot chez soit.

Longshot a écrit:

Dans mon exemple simpliste, vous voyez bien que le moment de la bouffe est plus important pour les joueurs que pour les orgas ! s'il bouffe froid ou peu..c'est de leur faure, je n'ai jamais vu retarder l'heure du repas pour un retard de match.

Il faut aussi prendre en compte les cuisiniers. par exemple, pour l'euskal, je me vois mal annoncer un retard à la cuisiniere . Elle est payée a l heure et a des horaires. Par respect pour elle, je ferai donc en sorte qu'elle n'ai pas de mauvaises surprises.

Longshot a écrit:

Je comprend qu'on veuille que cela reste dans la normal pour la majorité, maintenant, c'est a chaque tournoi de légiféré la dessus.(ce à quoi s'accorde Marco).

oui chacun a son ethique regionnale

Longshot a écrit:

Quand au fait que les joueurs prenne le planning pour organiser leur transport, je pense que c'est faux...même sans avoir le résultat final, certain prennent la route.. et je les comprends.
D'autre anticipe et s'en foutent royalement, ils ont passés un bon week-end sans intéret de savoir qui gagnera et la est l'essentiel pour eux !

D'un point de vue personnel, quand je prends le train , je reserve toujours le billet par rapport a l'heure estimée de fin du tournoi .
La remise des prix est importante pour tout le monde. Elle peut concerner tous les coaches et pas seulement les vainqueurs (B des vignes ou chaque coaches gagne 1 bouteille, euskal ou même les derniers du classement sont recompensés, irungobbowl, loterie de lot ou chacun a encore sa chance). La manquer a en effet peu d'importance pour certains mais en a pour d'autre. Une fois de + j'aimerai qu'en tant qu'orga dans le debriefing d'apres tournoi, on ait pas a me reprocher la gestion du timing du tournoi (comme en 2006).

Etre a l'heure et tenir ses engagements horaires est une marque de respect et de fiabilité vis à vis des acteurs du tournoi. Je pense donc que c'est important et que le rythme du tournoi doit être donné par une main de fer dans un gant de velours.

Pour moi il ne s'agit pas d'une problématique de timing par rapport à la bouffe ou aux horaires de train de retour des candidats.

Ma problématique tourne autour de l'équité.

Je le répète : je trouve trop facile de gagner ses matchs quand on réfléchit 10 mn par tour.

Il y a une règle de limite de temps dans le LRB, elle est destinée à limiter la durée d'un match mais je l'interprète autant comme une règle destinée à harmoniser la durée des tours de chacun.

pour reprendre le soucis

la majorité ce tienne au timing

2 soucis horaires peuvent se poser

la longue pose en cours de match (cote sympa du jeu a ne pas négliger) qui peut mettre le dawa et qui là est plus du à un laisser aller pas pardonnable pour la gestion horaire mais qui permettent de connaître les gens et d'arrêter la toute consommation du jeu en passant le phénomène social si plaisant.
on aimerait bien par moment jouer moins et plus de temps de pause presque

ou les tours trop long
alors si c est pour l'optimisation et que le gars en face a envie de ça j'encourage l'usage du megaphone, de lui parler de son chien et de la vie en général et de lui pourrir son match en gueulant comme un putois,
Un volume entier de guerre psychologique est possible et disponible dans toutes les bonnes librairies (20 minute d'annie cordie avec un radio cassette) ou l'intégrale de johnny a fond. 10 minute par tour 10 minute de Mylene farmer.
l'autre option plus calme est de systematiquement pour un joueur qui est connu pour ça lui imposer les 4 minutes. L'autre ne sera jamais laiser dans ce cas là, parcque bon les vraiments lents dans les circuits on finit par les connaître et au bout d'un certains nombre d'année de jeux embrayer la deuxième fait de mal a personne.





Le problème pour les orgas et de gérer le timing général (et j'avoue que cet année comme les autres ça ma crever le cœur de mettre la pression sur un match) et pouvoir tout caser sans stresser la majorité ou perdre un rythme donné par l'ensemble (casser le rythme peut aussi donner des pertes d'ambiance)


La question centrale des repas rentre aussi en compte (ayant payer une cuistot cette année pour la logistique) je préfère pas l'ennuyer cote de ses horaires

On peut découper le soucis entre des matchs couperets qui tombent au mauvais moment (les matchs du dimanche matin souvent pour les questions de bouffes et de haut du classement)


Le dimanche c est souvent l'horreur pour ça


enfin bref le propos en général est qu'il faudrait voter sur une motion sur les 4 minutes sur lesquelles on adopte un consensus (je suis pour une obligation donner aux joueur connus pour ça), pour ne pas connaitre de dérive





En général

Je serais pour que l'on mette en place un code de conduite général pour les tournois que l'on pourrait afficher au début
Un rappel sur les dérives que les organisateurs ont souvent à arrêter ou un rappel les règles de bonne séance

Rappel pour le comportement général
Comme au bowl des vignes l'année dernière sur la propreté de la cour arrière
Notre déception pour les repas au bowl des neiges cette année ,on est obligé de prendre de plus en plus de mesure pour que tout le monde soit servis de façon correct aux point qu'on en arrive a devoir organiser quasiment une queue de cantine et celui de l'année précédente (les poêlons cramés, ou in lavable ce qui au final ne pouvant plus donner de garantie sur le retour des appareils nous a fait arrêter la raclette)

ou d'autre exemple que l'on pourrait citer de tête (on peut pas citer un excité en bonnet rouge qui hurle tout le temps ça fait partie du folklore des montagnes)

On reçoit avec plaisirs mais un cadrage est souvent nécessaire pour que ça se transforme pas en un calvaire pour les orgas ou les bénévoles
(qui sont pas forcement dingue dece jeux, donc pour eux qui donnent de leur temps certains comportements crispent vraiment, je pense là encore cette année mes travailleurs nord coréens ont un peut péter les plombs le samedi a partir de midi)


Ce qui s'applique au repas et au général devrait aussi s'appliquer aux jeux
Avec les règles de base de bienséance (bien qu'elles m'apparaissent pas nécessaires aujourd'hui)
Et les règles de bases de jeux si ça se passe mal pour donner un cadre aux joueurs en cas de doutes ou de problèmes
Les 4 minutes sur lesquelles on se tâtent et la question des dés, des actions litigieuses, des oublis (procédures illégales que certains jouent)
enfin bref des trucs zarb

en parlant de ça on pourrait re piocher une FAQ compiler des réponses aux questions tordues auxquels on doit répondre en tournoi ce qui nous permettrait d'avoir un truc facile à voir
en le complétant après le débriefing de chaque tournois si nécessaires
On parle de championnat et d'idée commune ça peut aider justement d'avoir des éclaircissements et des points de règles communes pour tous


Ce kit ou passeport du bon tournoyeur serait un moyen de se cadrer sur les bordures parfois un peu obscures de régles et de donner un cadre cohérent et attractif pour des gens parlant pas forcement français



Voila toi qui a lu ça jusqu'au bout tu dois pense que sebco etant pas la je me charge de faire des posts longs ennuyant et inutiles contenant des pages de lecture inaccessible pour qui n'a pas fait Bloodbowl +10 ans
Mais je me dois d'assurer son intérim en temps de crise (pfffff il travaille trop)

Juste pour revenir sur la règle des "12 joueurs", comme il n'y a aucune règle officielle la concernant, je pense qu'il serait bon d'en établir une claire et précise, commune à tous. Ca pourrait éviter quelques situations malheureuses... ^^

Autre solution: Gonfler l'heure du repas du dimanche sur le planning (2 heures pour bouffer)
ce qui donnera un planning finissant plus tard...alors que dans les fait, la pause repas sera limitée a 1heure et donc tout devrait terminer 1 heure plus tôt environ.

Ca donne une légère reserve de temps sur lesquels les gens vont programmer leur retour...