Discussion Ruleset - Eurobowl Suède

Les discussions sur le topic de Karaak, m'ont donné l'envie de perdre 1heure de ma vie pour faire des stats pourrie, j'ai pas spécialement envie de spammer son topic avec ce genre de discussion, surtout que ce genre d'avis peut être utile à tous les candidats sélectionneurs, je pensais mettre ça dans un topic dédié au ruleset (mais il n'y a pas encore de topic dédié....)





Je vois que ça commence par parler performances des rosters.
Je me suis amusé à faire, pour le dernier eurobowl, une moyenne du classement par roster joué.

Malheureusement, ça se base sur ce classement individuel:
http://www.thenaf.net/2014/11/eurobowl-x-individual-results/
• Win: 5 points
• Draw: 2 points
• Minor loss (1TD): 1 point
• Major loss (2+TD) : 0 points
Et non, sur un classement aligné les points de l'eurobowl par équipe (ie: 1 point la victoire, 0,5 le nul)

mais ça peut déjà donné une idée.

Déjà, la moyenne du nombre de points par coach, c'était 15.6 pour se donner une idée.

Sans surprises, les sylvains sont le roster le plus populaire (1 par sélection), truste les 1eres places du classements et l'un des tout meilleurs (avec 17.5 de moyenne) malgré le fait qu'il y a plein de "mauvais coachs" (7 sur 16) qui l'ont joué (par mauvais, j'entend en dessous de la moyenne).
... mais ce n'est pas le meilleur rosters à la moyenne...
Le meilleur étant... le Chaos! Un seul coach a joué Chaos et comme c'était un excellent coach, il a bien performé (22 points!)... Bref, pas sur que ça soit représentatif
Le 2e meilleur (à la moyenne), c'est ... ORC! Avec 18 points de moyennes pour 9 coachs (5 en dessous de la moyenne)
Le 3e : Lézard (17.7), pour 11 coachs (4 en dessous de la moyenne).
Les sylvains ne sont que 4e à égalité avec les amazones (6 coachs, un seul en dessous de la moyenne: comme on l'avait dit sur le topic des rosters de la world cup, c'est un roster peu joué, et en général joué par des coachs expérimentés, d'ou la bonne moyenne...)
6e roster: nains du chaos (8 coach la moitié en dessous de la moyenne) avec 16.9 points
7e roster: pacte du chaos (2 coachs l'ont joué seulement, un très bon, et un moyen...) d'où le 16 de moyenne peu représentatif...
8e roster: Elves noirs avec 15.8 (pour 12 coachs, 5 en dessous de la moyenne)
(ça diminue vite en fait)

Tous les autres rosters sont ensuite, en dessous de la moyenne!
S'en rapproche un trio : Elf Pro, Skaven, Nordique avec entre 15.25 et 15 de moyenne.
à noter que les skaven est le roster populaire avec les resultats le plus homogène: 9 coachs, meilleur score 16, plus mauvais 14!
Tandis que la moyenne des Nordiques est plombé par des très mauvais coachs.

Un peu plus loin le duo: Nains, et Humain. avec 14.7 et et 14.5 de moyenne.
Eux aussi plombés par des très mauvais coachs.

La plus grosse surprise de ce classement arrive alors: les morts vivants! avec 14.2 de moyenne, pour 15 coachs, dont seulement 3, au dessus de la moyenne! (mais sans avoir été joué par des mauvais coachs non plus)

Après, les résultats sont très peu représentatifs, faute de coachs pour les joués. à part pour les nécros, 6 coachs, mais seulement 12,2 de moyenne (un seul coach au dessus de la moyenne...)


Si on se base que sur cet échantillon, il faudrait dire que :
1/ 4 rosters sont vraiment au dessus:
Sylvains, orc, lézard, amazone,
puis 2 autres rosters s'imposeraient:
nains du chaos et elfs noirs.
Que des roster tiers1, qui risquent d'être encore meilleur vu que les règles suèdoises les avantageraient.

2/ les 2 (3) plus proches ensuite seraient Skaven et surtout Nordique (qui devrait avoir un boost en suède...)
Et Nains (dont la moyenne est  bien plombés par des boulets.. et sachant que c'est un roster qui n'a pas besoin de double pour performer)
Elfes pro et Humains vont perdre trop de plumes je pense avec le ruleset moins favorable.

3/ si on a un excellent coach pour un roster donné, ça peut être bénéfique (cf les grosses perf de coachs isolé en Chaos, Chaos Pact, voir Slann!)

4/ il faudrait refaire le même genre d'étude sur d'autres eurobowl (un eurobowl sans tiers par exemple) et si possible en prenant les points gagnés par joueurs pour le classement par équipe)
Les flops UNDEAD/NECROS sont difficiles à avaler quand même
Si quelqu'un me trouve ça, je veux bien reprendre une heure de ma vie la dessus

Merci babass, c'est intéressant comme analyse !

C'est bien joli tout ça mais un tel événement dépasse de simples stats.

Faut se baser avant tout sur les rosters les plus compétitifs (stats effectivement) mais aussi les coach qu'il y a derrière et qui peuvent assurer.

Plutôt que de définir des rosters " obligatoires " la solution serait peut être de choisir avant tout les coachs, et ensuite leur attribuer un roster avec lequel ils sont à l'aise et ils perf.

Bourpif a écrit:

C'est bien joli tout ça mais un tel événement dépasse de simples stats.

Faut se baser avant tout sur les rosters les plus compétitifs (stats effectivement) mais aussi les coach qu'il y a derrière et qui peuvent assurer.

Plutôt que de définir des rosters " obligatoires " la solution serait peut être de choisir avant tout les coachs, et ensuite leur attribuer un roster avec lequel ils sont à l'aise et ils perf.

ça peut aussi servir pour départager 2 coachs aux performances similaires avec chacun son propre roster favori

L'analyse mathématique, c'est de la merde.

Envoyez qui vous voulez, mais pas à partir de modèles mathématiques. D'avance, merci. On est dans un jeu, pas à la bourse.

babass2 a écrit:

Bourpif a écrit:

C'est bien joli tout ça mais un tel événement dépasse de simples stats.

Faut se baser avant tout sur les rosters les plus compétitifs (stats effectivement) mais aussi les coach qu'il y a derrière et qui peuvent assurer.

Plutôt que de définir des rosters " obligatoires " la solution serait peut être de choisir avant tout les coachs, et ensuite leur attribuer un roster avec lequel ils sont à l'aise et ils perf.

ça peut aussi servir pour départager 2 coachs aux performances similaires avec chacun son propre roster favori

ça existe pas 2 coachs aux performances similaires

Et quand bien même, ils seront départager par d'autres critères (choix des autres sanctionnés, capacité à ambiancer un groupe, charisme ...)

khelby a écrit:

L'analyse mathématique, c'est de la merde.

Pour tempérer les propos du pigeon, disons que la simple analyse statistique ne peut pas s'appliquer à BB.

Éventuellement,  nous pourrions appliquer les mathématiques du Chaos (oui ça existe). D'ailleurs étant donnés que certains coachs sont des attracteurs étranges (ça existe aussi !) de 6 et de Pow, les modèles arithmétiques traditionnels sont inapplicables !

Parce que moi aussi j'aime les stats (désolé Khelby ^^ ), j'ai récupéré les matchs des eurobowls joués. Je peux en extraire quelques infos, mais pour rester dans la lignée du post de Babass, en terme de ratios des rosters joués, ça donne ça :


(le ratio est le calcul suivant : (nb victoires + (nb nuls / 2)) / (nb total de matchs / 100)

Là encore, c'est à prendre avec énormément de pincettes. On a des coachs de partout et aux niveaux très différents, on a des rosters très peu joués qui ont pu performer (ou pas) et des règles différentes entre les Eurobowls.

Donc non, ce n'est pas juste sur ces stats qu'il faut se baser, mais ça donne un peu une idée des performances moyennes de certains rosters par rapport à d'autres.

[BALISE="ON"]

ET PUIS BORDEL, CA VEUT DIRE QUOI RULESET ????

[BALISE="OFF"]

J'avais regardé aussi, mais comme je suis un powergamer élitiste, je m'étais limité aux résultats des grosses nations : Angleterre, France, Danemark et Italie.
L'an dernier, les morts-vivants n'ont pas été à la fête, seul notre Justi national a ramené des points.
Je pense que l'absence du double (et donc de la momie bloc) a posé problème. Mais Justi les joue comme ça tout le temps, et du coup son expérience a payé.

Bon, et sans blague, c'est quand qu'ils se rendent compte que les skaven n'ont rien à faire en T1 ?

Matt le Fou a écrit:

J'avais regardé aussi, mais comme je suis un powergamer élitiste, je m'étais limité aux résultats des grosses nations : Angleterre, France, Danemark et Italie.
L'an dernier, les morts-vivants n'ont pas été à la fête, seul notre Justi national a ramené des points.
Je pense que l'absence du double (et donc de la momie bloc) a posé problème. Mais Justi les joue comme ça tout le temps, et du coup son expérience a payé.

oui je pense également que l'absence de double a handicapé mes petits camarades undead.

Merci pour toutes ces stats babass!

A Patou: pack de règles ?

Tu gères galanthil !      (j'étais en train de faire la même chose pour 2010, car je me rappelais que c'était une année avec peu de sélection, et très peu de variété dans les rosters, j'ai bien fait d'aller manger avant d'avoir terminé)

ça date de quand le passage du zomby de 30k à 40k ?

Matt le Fou a écrit:

J'avais regardé aussi, mais comme je suis un powergamer élitiste, je m'étais limité aux résultats des grosses nations : Angleterre, France, Danemark et Italie.
L'an dernier, les morts-vivants n'ont pas été à la fête, seul notre Justi national a ramené des points.
Je pense que l'absence du double (et donc de la momie bloc) a posé problème. Mais Justi les joue comme ça tout le temps, et du coup son expérience a payé.

ça sera le cas encore cette année...

L'idée de la suppression de l'accès au double pour les tiers1, c'était clairement pour rendre moins fort les tiers1 (par rapport aux tiers2)
Bon, on se rend compte que les sylvains et les lézards finalement vivent très bien sans double... (alors que mon expérience de joueur moyen et d'observateur avec ces rosters m'a toujours laissé pensé qu'il leur fallait un double: soit l'arbre jumpup, soit le receveur garde coté sylvain, et un chef côté lézard pour avoir le roster complet à 12+apo avec 3 RR)
Dans les tournois que j'organise, j'ai aussi étendu cette limitation au tier2 (pour que seuls les tiers3 aient des doubles). Je m'aperçois que les rosters elfiques sont les grands gagnants (sur les petits échantillons que j'accumule): haut-elfes et pro elfes se retrouvent aussi bien boostés d'un coup.
Mais globalement, ça réduit bien les écarts (à part pour les sylvains/lézards)

Bibi a écrit:

Bon, et sans blague, c'est quand qu'ils se rendent compte que les skaven n'ont rien à faire en T1 ?

Les skavens sont bons dans les rulesets avec très peu de skills (pour tous les rosters)
Or la tendance, c'est minimum les "5 skills" dès le départ (et parfois avec un ajout lors de la J2)...

En conclusion du tableau de galanthil (c'était pas Buck's), si on oublie chaos pact et underworld qui ne sont statistiquement pas représentatifs on tombe sur les 10 rosters cités par Karaak. Vous aviez vraiment besoin de stats ?
A mon avis le choix se situe plus à l'intérieur de ces 10 races en fonction des coachs dispos et voulus, de a cohérence de l'equipe et des règles particulières de l'année en cours. C'est d'autant plus vrai cette année que nous avons laissé les clés au futur capitaine.

BiBi a écrit:

Bon, et sans blague, c'est quand qu'ils se rendent compte que les skaven n'ont rien à faire en T1 ?

Moi je dit amen

En tant que coach très moyen c'est rude ^^

BiBi a écrit:

Bon, et sans blague, c'est quand qu'ils se rendent compte que les skaven n'ont rien à faire en T1 ?

Me souviens d'un temp ou tu m'affirmais le contraire

babass2 a écrit:

Les skavens sont bons dans les rulesets avec très peu de skills (pour tous les rosters)

Ha bon. Les skavens sont plus bons à grand chose maintenant (depuis quelques années quand même) que le niveau de jeu s'est resserré. Y'a qu'à voir la world cup, avec 2 skaven dans le top 100 (91e et 100e places, wahou) pour 62 coaches qui les jouaient.

C'est pas beaucoup plus brillant du côté des orcs, mais quand même. Si il pouvait y avoir un 4e tier, ça serait pas du luxe pour permettre un peu plus de rotation sur les power-rosters.

Je sup evidement le post de bibi. Skaven est nul a chier a l'heure actuelle.

BiBi a écrit:

Si il pouvait y avoir un 4e tier,

ben un 4eme tiers, çà serai pas loin de faire des quarts non?

mais c'est vrai que dans les formats de tournoi ( kadu t'as pas déjà bricolé un truc comme çà au crom...??) l'idée d'un groupe qui rassemblerait des rosters "fin du tiers 1 actuel" et "début du tiers 2" serait peut etre bien...


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Pour revenir au stats de la page 1...

je vois que vous êtes remonté jusqu'à 2003... juste pour ma culture, en 2003, on en était à quel LRB??? çà pourrait jouer???
et lors des eurobowl les appariements des joueurs sont faits comment??? double ronde suisse??? sinon difficile de raisonner sur des stats par roster non???
beau boulot malgré tout...

babass2 a écrit:

[...]on se rend compte que les sylvains et les lézards finalement vivent très bien sans double

Euh ... autant je suis pour l'utilisation des chiffres, autant je ne vois pas d'où tu sors cette affirmation.
Perso quand un sylvain a pas de double c'est bonheur tu peux coller comme un sale
Et puis pour relativiser, autant j'ai déjà vu des lézards se passer du double, autant j'ai pas vu de sylvain faire de même.

Pour les skavens j'aimerais tempérer les propos. Ils étaient "très fort" au début, puis les gens ont appris à cager. Il faut donc qu'ils se réinventent.
Je ne sais pas si c'est possible, d'un autre côté je ne suis pas au courant non plus que quelqu'un s'y soit essayé.
ex : les italiens jouent les skavens (comme la plupart de leur rosters) très bashy. Cela permet du coup de profiter du surnombre, et donne donc beaucoup plus de marge aux gutters.

Analyse très pertinente d'un vétéran skaven
Tu crois pas que si il y avait une solution pour que les skaven puissent perfer contre les power-rosters, elle aurait été trouvée ?

Je pense qu'on dévit du sujet. Même si le débat s'en rapproche un peu, il aurait plus sa place dans la partie "roster en tournoi".

BiBi a écrit:

Analyse très pertinente d'un vétéran skaven  
Tu crois pas que si il y avait une solution pour que les skaven puissent perfer contre les power-rosters, elle aurait été trouvée ?

Faut être vétéran pour donner un avis ?
Tu penses donc avoir fait le tour de cette race et décrété que vu que tu n'as pas trouvé de solution personne ne le pourra ?

Les italiens ont une autre approche du jeu skaven et ont eu des résultats mitigés / à creuser (ex: Farina).
Certaines grosses nations continuent de les jouer. Je trouve donc que cela mérite réflexion même si clairement à l'heure actuelle vu comment on joue skaven en France, ca fait ne me pas peur d'en rencontrer.


Pour en revenir au débat principal, le boulot de Galanthil montre que les races proposées par Karaak sont celles qui dominent le jeu en ce moment, et peuvent donc passer pour des "valeurs stables"

Accorde moi le droit de penser que j'ai fait un tout petit peu plus le tour que toi sur la question, quand même. Pour avoir testé différentes formules au fil des ans, j'en viens au constat que ce roster est très faible par rapport aux power-rosters, et qu'à niveau de jeu et chance équivalents, il se gaufrera.

Et j'ai vu les stats de Farina, qui a eu des résultats bidon par rapport à son niveau sur les autres races. Mettre des mighty c'est chouette et tout, mais je ne vois pas trop comment ça peut révolutionner le jeu.

Le cas échéant, si tu veux me prouver que j'ai tort, ça peut te faire un challenge pour l'année prochaine.

Pour avoir joué kaltenland a la word cup en skaven, c'est vrai qu'ils ont une autre approche de cette race et peut etre du jeu en general.

Ils n'hesitent pas a lancer des seaux de dés pour mettre la pression, a agression, etc. Au final c est pas deconnant car il m a mit la pression dés le t1 avc une dizaine de dodges.

Je crois que GN a rencontré un skaven qui jouait dans le meme style a coups de chataignes, aggro, ... Et ca l a plutot emmerdé aussi