Esquive+GFI

Citation :

Pas pareil non, si tu as réussis le 6+, tu peux cramer ta RR pour du 2+, par contre si tu rates le 2+, tu crame pas ta RR alors que derrière il faudra faire un 6+ !

Ca, c'est parce que tu réagis en "joueur", pas en terme de statistique pure...
6+/2+ avec une RR, c'est la même que 2+/6+ avec une RR... Pourquoi serait-il plus simple de réussir la 6+ en premier qu'en second? Tu réussi ton 6+, t'es certes plus serein pour le 2+, mais il faut réussir un 6+ au départ... Qui te fera peut-être, lui, cramer ta RR...

Citation :

on a plus souvent dodge que sure feet du coup, esquive en premier permet de pas cramer la relance d'équipe en cas d'échec de l'esquive,

"oui", et "non"...
Parce que si tu rate l'esquive en premier, tu chute sans cramer la RR, mais c'est pas parce que tu passe l'esquive que tu utilisera forcément la RR, ou que tu l'utilisera en réussissant forcément...
Et dans mon raisonnement initial, je parlais d'un joueur "basique", sans compétence...


Barbarus : on préfère tous RR la 2+ que la 6+, mais dans tous les cas, il faudra la passer, la 6+, que ce soit "avant" ou "après"...

Barbarus a écrit:

Citation :

Pas pareil non, si tu as réussis le 6+, tu peux cramer ta RR pour du 2+, par contre si tu rates le 2+, tu crame pas ta RR alors que derrière il faudra faire un 6+ !

Ca, c'est parce que tu réagis en "joueur", pas en terme de statistique pure...
6+/2+ avec une RR, c'est la même que 2+/6+ avec une RR... Pourquoi serait-il plus simple de réussir la 6+ en premier qu'en second? Tu réussi ton 6+, t'es certes plus serein pour le 2+, mais il faut réussir un 6+ au départ... Qui te fera peut-être, lui, cramer ta RR...

L'ordre est super important. Prenons la situation suivante : sur la même ligne une Bête de nurgle équipe A/un Gob Tacle plongeant équipe B/un Pourris équipe A. Si le pourris commence par le GFI pour s'éloigner du Gob et le foire, ce dernier ne peut pas utiliser Tacle plongeant pour sortir de la zdt de la Tentacule.

@ Lazar Szut: ok, là, je comprend l'importance du sens... Mais juste dans l'exemple précédent, où on parle des RR pour justifier le sens, je dis juste "non".

Barbarus : ceci dit, je le jouerais dans l'ordre Esquive/MlP...

Je plussoie Ours, si tu foires ton 2+ et que tu sais que tu as un 6+ à réussir derrière, la relance il y a de fortes chances que tu ne la crames pas (puisque tu devras réussir un 6+ sec après). Donc tu foires ton action sciemment mais tu gardes une relance.
En revanche, si tu foires ton 6+ et que tu sais qu'il n'y a "qu'un" 2+ après, il est possible (selon la situation) que tu sois tenté de relancer le 6+.

Et quoi qu'il en soit, y a des règles avec un ordre de jeu, c'est pas pour les merles.

J aime bien ton image Bibi.

@Barbarus ;
une fois que t as réussi ton 6+, les stats sont pas les mêmes de finir l'action...
Donc avant l'action : on s'en foutrait de l'ordre.
Une fois le premier jet lancé : on s'en fout moins (mais de peu ou alors cas exceptionnels).

Citation :

Je plussoie Ours, si tu foires ton 2+ et que tu sais que tu as un 6+ à réussir derrière, la relance il y a de fortes chances que tu ne la crames pas (puisque tu devras réussir un 6+ sec après). Donc tu foires ton action sciemment mais tu gardes une relance.
En revanche, si tu foires ton 6+ et que tu sais qu'il n'y a "qu'un" 2+ après, il est possible (selon la situation) que tu sois tenté de relancer le 6+.

Dans tous les cas, il restera un jet de dé, et il faudra passer et un 6+ (sec ou pas) et un 2+...
Tu passe ton 6+, tu rate ton 2+, faut relancer...
Tu passe ton 2+, tu rate ton 6+, faut relancer...
Dans un cas comme dans l'autre, t'as autant de chance de te foirer sur le 6+ (que tu est une relance dans ta besace au moment de lancer le 6+ ou pas, il faudra le faire!).
Donc, "non", je maintiens qu'à ce niveau-là, l'ordre n'a aucune espèce d'importance!
Tu part du principe que le 6+ en premier jet marche... Mais s'il marche pas?
On en revient au même...

Citation :

une fois que t as réussi ton 6+

T'es entrain de me dire que réussir un 2+, c'est plus facile qu'un autre jet? On peut arrêter les lapalissades?
Pour déterminer l'ordre, vous partez du principe qu'on réussi le 6+ sec dès le premier lancer... Et pourquoi ne le réussirait-on pas sec lors du lancé après le MlP...
Pour voir si cela à, ou non, un impact dans votre exemple, faut pas partir du principe qu'on réussi le premier sec... Sinon, vous biaiser votre raisonnement... Si vous partez du principe qu'on réussit le 6+ sec, c'est dans les deux cas... Pas que dans un seul...

Citation :

Et quoi qu'il en soit, y a des règles avec un ordre de jeu, c'est pas pour les merles.

Non, mais dans ce cas, on part avec une réflexion construite (donc ayant pour base "les règles" et pas de la stat) et pas des arguments liés à l'intérêt d'utiliser ou une non une relance.

Barbarus

Tour 16, pour marquer, one relancera forcément le jet foiré, et dans ce cas l'ordre ne modifie pas la proba.

Mais il y a de nombreux tours où on peut décider de ne pas utiliser une relance.
C'est sur cet aspect, l'utilisation ou non de la relance, que l'ordre du je peut être très important.

Barbarus a écrit:

Donc, "non", je maintiens qu'à ce niveau-là, l'ordre n'a aucune espèce d'importance!

Ben si çà a une importance, comme tout le monde le signale.

Quand tu as une relance d'équipe "mobilisable" pour réussir une action comportant deux jets de dés (on se place en dehors des cas avec des relances spécifiques esquive ou équilibre évidement),  l'ordre des deux jets de dés ne change pas la proba de réussite de l'action globale, c'est indéniable!  c'est ton propos et ce que  personne ne conteste.

mais tu pars du principe que l'on va utiliser une relance si l'un des jets de dés foire. ben non.

L'influence signalée  ne concerne pas les stats pures de l'action mais les effets dans le jeu, ici, l'utilisation ou non de la relance.

Bref, si tu ne vois cette différence au fond ce n'est pas bien grave, çà ne constitue en rien une faute rulistique puisque l'ordre des actions a été clarifié.


Edit : devancé par le physicien barbu.

Sérieux Barbarus, tu vois pas la différence entre faire un 6+/2+ et faire un 2+/6+ ? Tu es familier avec le principe des relances à bloodbowl ?

De toute façon c'est un dilemme de riches... Les vrais besogneux du Blood Bowl, eux, vont faire 6+ sans relance et suivre avec un vieux 1rr1 dans l'en-but...

Citation :

l'ordre des deux jets de dés ne change pas la proba de réussite de l'action globale, c'est indéniable!  c'est ton propos et ce que  personne ne conteste

Donc, si la proba ne change pas, pourquoi dit-on :

Citation :

tu vois pas la différence entre faire un 6+/2+ et faire un 2+/6+

Soit, y'a une différence en probabilité, et dans ce cas là, qu'on me l'explique (à priori, on est d'accord que non, comme le dit Maram - beau palindrome au passage!), soit il n'y en a pas, et dans ce cas, il n'y a pas de débat à avoir...

Citation :

Tu es familier avec le principe des relances à bloodbowl ?

Je pense avoir à minima saisi la base du jeu... Rien que si tu lis la dernière page du LRB6 ou de DZ02VF, ça te donnera une "légère" idée de mon implication dans le jeu... Donc, "oui", je pense avoir une légère idée de ce qu'est une relance...

En revanche, maintenir que l'ordre de résolution de deux actions se justifie, en partie, par l'utilisation d'une relance, je maintient que "non", je suis pas d'accord...

Ensuite, déjà, tenter un 6+, à moins de pas avoir le choix, y'a déjà un soucis selon moi...

Citation :

De toute façon c'est un dilemme de riches... Les vrais besogneux du Blood Bowl, eux, vont faire 6+ sans relance et suivre avec un vieux 1rr1 dans l'en-but...

Dans mes bras... T'as vu mon dernier match toi?

Barbarus : y'a un moment, si en proba de réussite y'a pas de différence, faut arrêter de dire qu'il y en a une... Qu'après, on fasse des choix "suivant la situation", on est d'accord là dessus... Mais je vois toujours pas pourquoi tu relancerais le premier jet à 6+ naturel (alors que t'a encore un 2+ "ensuite", donc une chance sur 6 de foirer) et pas le second (alors que t'as plus de jet ensuite)... Surtout qu'il me semble, à la base, que le coach cherche à ce que son gugus s'en sorte (si après, on s'en fiche du gugus, effectivement, c'est autre chose)...

Si tu rates le 6+, tu ne le relances pas.
Si tu réussi le 6+ et que tu rates le 2+ tu relances ce dernier
Si tu rates le 2+ et que tu as un 6+ derrière tu ne le relances pas.
Si tu réussis le 2+ et que tu rates le 6+, tu ne le relances pas forcément.

Tyra a écrit:

Si tu rates le 6+, tu ne le relances pas.
Si tu réussi le 6+ et que tu rates le 2+ tu relances ce dernier
Si tu rates le 2+ et que tu as un 6+ derrière tu ne le relances pas.
Si tu réussis le 2+ et que tu rates le 6+, tu ne le relances pas forcément.

Tout à fait d'accord et c'est pas des statistiques c'est une réalité

Jouez NRA.

./

Citation :

Si tu rates le 6+, tu ne le relances pas.
Si tu réussi le 6+ et que tu rates le 2+ tu relances ce dernier
Si tu rates le 2+ et que tu as un 6+ derrière tu ne le relances pas.
Si tu réussis le 2+ et que tu rates le 6+, tu ne le relances pas forcément.

Tout dépends de ton objectif...
Parce qu'affirmer de manière aussi péremptoire : si tu rate 6+, tu relance pas, c'est en soi une belle ânerie si ton but est d'éviter à tout prix que ton gugus se vautre pour aller marquer le TD égalisateur lors du dernier tour par exemple...

Ensuite, affirmer que l'ordre des actions justifie l'utilisation ou non d'une relance n'a guère plus de sens puisque, in fine, c'est bien plus le contexte qui va, ou non, justifier l'utilisation de la relance...
Tout comme partir du "si tu réussi ta 6+, tu cramera ta relance sur le 2+", c'est partir en biaisant l'info... Car ça reviendrait à dire "si tu esquive sur 2+ sachant que tu réussis ta 6+ ensuite, relances-tu?"...
En bref : si on parle de stat pure et que l'objectif final est que le gugus finisse sur ses guiboles, l'ordre n'a aucune espèce d'importance... Si le gars est sacrifiable et qu'on part avec des résultats conditionnés de base, "oui", là, ça à de l'importance... Mais du coup, c'est pas du tout la même chose en terme de réflexion pure : si je conditionne les choses, la seule clause pour que la réflexion soit juste est de maintenir la condition identique dans les deux situations.

Citation :

Jouez NRA.

Y'a des équipes avec lesquelles c'est plus facile de le faire que d'autres aussi...

Barbarus : ceci dit, NRA, c'est le seul moyen de ne pas être déçu par une RR...

Ok, je laisse tomber, si tu ne comprends pas l'intérêt ou non de quand utiliser une relance... On te parle d'un cas particulier qui justifie le fait d'avoir un ordre entre gfi/esquive.

Je me rejoins à l'image de Bibi maintenant...

Citation :

On te parle d'un cas particulier qui justifie le fait d'avoir un ordre entre gfi/esquive

Non...
On demande s'il y a un ordre et on s'est servi d'un exemple particulier (en biaisant le point de départ) pour expliquer l'ordre...
Si tu expose les choses ainsi, "oui", je suis d'accord... Sauf que l'explication ne tient pas puisque "cas particulier" et "situation biaisée"... Donc, le raisonnement initial ne tient pas.

Je veux bien passer pour un con (j'ai l'habitude), mais j'aime encore mieux quand on lit ce que j'écris et qu'on ne s'arrête pas simplement à "tu comprends pas"... Parce que, jusqu'à présent, à part me dire "tu as tord", j'en vois pas beaucoup qui m'explique où mon raisonnement se plante en statistique (chose que sont bien les lancés de dés dans le lien avec le résultat à obtenir, à la base, non?), à part en me disant "oui, quand t'as réussi le 6+ initial, tu RR le 2+ mais en omettant dans ce raisonnement la condition de départ : "tu réussis le 6+" qui, si vous voulez avoir un "vrai" raisonnement doit aussi s'appliquer dans l'autre ordonnancement des choses (cf. mon post précédent).
Après, si l'idée c'est juste de dire : vaut mieux relancer un 2+ qu'un 6+, j'ose quand même espérer qu'il n'y a pas matière à discussion entre les vieux briscards que vous êtes à ce sujet... Parce que c'est là-dessus que vous discuter...
Or, c'est pas là dessus que j'essaye de vous expliquer mon petit point de vue.

Il faut passer 6+/2+ avec 1RR, tout comme passer 2+/6+ avec 1RR, pour arriver au résultat final positif (action réussie)... C'est la même chose, ne vous en déplaise... Si après, c'est 6+/2+ ou 2+/6+, on choisit si on utilise ou pas la relance suivant l'état du jeu, la qualité du joueur en question, l'âge de la grand mère et celle du petit chat, là, oui, effectivement, c'est pas pareil... Mais là, c'est un raisonnement de "joueur", pas de "stat' " pure. Or, se baser sur un raisonnement de joueur est une erreur pour essayer d'expliquer les règles qui, elles, doivent être pensées ex nihilo.

Barbarus : dans tous les cas, ça reste 6+/2+ ou 2+/6+ avec RR...

T'es parti loin mec.
Je rappelle le sujet de départ :
"Je n'arrive plus a trouvé de réponse "officielle" sur l'ordre entre GFI et esquive sur quel jet doit être effectué en premier... si quelqu'un a un lien...merci !"

Ce à quoi il a été répondu qu'une clarification de la NAF a été faite, ce à quoi tu as répondu, en substance, "la NAF on s'en fiche, de toute façon c'est pareil", ce à quoi d'autres ont répondu "ben non c'est pas pareil" et là tu t'es emballé.

Pour revenir au sujet de départ, NAF ou pas, si je lis le livre de règles

page 22 chapitre "Mettre le paquet" : "Lancez 1D6 après chaque case supplémentaire parcourue par le joueur[...]"

page 10 chapitre "Mouvement" : "Pour quitter une case située dans une ou plusieurs zones de tacle adverses, un joueur doit réussir une Esquive."

Il n'y a donc aucun débat, l'esquive c'est pour quitter la case d'où l'on part, le GFI pour arriver dans la case où l'on se rend.
CQFD

Et bam !
Templar notre héros

Templar a écrit:

Il n'y a donc aucun débat, l'esquive c'est pour quitter la case d'où l'on part, le GFI pour arriver rester debout dans la case où l'on se rend.
CQFD

FYP.

Tout pareil que les autres, la question est finalement de savoir si l'ordre est important entre Esquive et GFI.
En termes de stats pour la réussite de l'action, non. Tout le monde est d'accord.

Mais en termes de "savoir si tu dois utiliser ta relance ou pas pour optimiser au mieux", c'est utile (cf exemple de l'esquive 6+ réussie).

À partir du moment ou tu as au moins une situation (biaisée si tu le souhaites) qui montre que l'ordre est important, ben du coup l'ordre est important et faut le respecter. Pas pour savoir si tu vas réussir ton action, mais savoir si tu vas cramer ta reroll.
Sinon les gars commencent à faire de l'entourloupe pour commencer par le GFI s'ils ont Équilibre par exemple.

Et je trouve ça plutôt chouette que la NAF se permette de faire une FaQ pour préciser les choses (ils reprennent juste ce que dit GW mais en clarifiant une situation mal expliquée ou que les joueurs ont tendance à mal comprendre)

autre parametres qui va encore + biaisé le choix de la relance
le nombre de dés sur le blitz correspondant (perso les esquives à 6+ combiné d'un paquet, 9 fois sur 10 que j'en ai vu tentées, c'était sur un blitz), les skills du blitzer (intrépide, block/lutte/juggernat/stripball/tackle) et du défenseur (dex, block, esquive, répulsion etc...)