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 choix de roster en tournoi par équipe

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bozo




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MessageSujet: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeMer 31 Oct 2012 - 21:00

Un coach qui aurait un ratio de 70% sur un power roster.
En fait il est plutot à 80 voire plus contre les noobs, à 70 contre les coaches standard et à 50 contre des coaches du même niveau que lui.
Les bons coaches sur les power rosters ont globalement des ratios similaire à ce que j'ai indiqué.
Les powers rosters ont aussi une stabilité qui permet de conserver son résultat théorique de manière assez fiable (ie le facteur chance influe peu).
Ils sont indiqués pour remporter les tournois individuels. Et comme ils réussissent en tournoi individuel, ils sont sélectionnés dans les équipes ambitieuses; contre les autres equipes de haut niveau il est a 50.


Que penser de rosters où il faut avoir de la chance pour gagner et où dans les mains du même bon joueur le ratio serait de 60% mais 60% quel que soit le niveau du joueur en face, avec de fortes possibilités de s'écarter de ce résultat (je caricature volontairement pour faire ressortir l'idée directrice).
Ces rosters seraient non indiqués pour un tournoi individuel (60 sur chaque match mais très aléatoire) mais bon dans le cadre d'un tournoi par équipe de haut niveau (tres aleatoire mais toujours 60 en moyenne).
Pour les avoir joué, slann me semblent répondre à ce type de roster, à variance de résultat importante, avec le niveau du joueur en face qui importe peu; il y en a peut etre d'autres.


Par extension, est ce que les rosters réussissant le mieux en tournoi individuels sont forcément les mieux pour un tournoi par équipe?
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rackam

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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeMer 31 Oct 2012 - 22:05

slanns a 60 % de chance de gagner quelque soit le roster en face j'ai des doutes

il est pas encore assez exploiter mais ça m'étonnerais qu'il monte beaucoup

de toute façon en équipe il y a aussi l'envie qu'on chacun de jouer une équipe

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bozo




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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 0:55

comme je l'ai dit ratio 60 quel que soit le niveau en face, c'est pour forcer le trait, par contre l'idée générale est peut etre à étudier.

power roster + bon joueur vs power roster + bon joueur =50%

roster a haut potentiel mais fortement aleatoire (slaan, vampire,..) + bon joueur vs power roster + bon joueur <? =? >? 50%

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knox

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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 7:36

Bozo, sauf ton respect ton analyse est incomplète. A partir du moment ou tu as intégré que les points d'une equipe sont la somme des points individuels, il faut juste se demander: "avec quel roster suis-je susceptible de ramener le plus de points?". Preuve est que c'est très souvent avec les rosters du tier1. (Sauf cas ou les coaches sont exellents avec une race du tier 2 et ou il est capable de compenser, grâce à son talent, les manques du rosters.)
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 7:38

Il faut aussi prendre en considération que dans un tournoi par equipe, les meilleurs coaches de chaque equipe prennent souvent des rosters comme les MV ou ES qui ont déjà un ratio de victoire élevé.

Cela fait partie de mon analyse sur l'eurobowl où je dis que finalement l'eurobowl se joue souvent en table 7 ou 8
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bozo




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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 10:25

En analogie poker, la plupart des bons joueurs essaient de minimiser leur variance, donc jouent safe.
Il y a la technique kill phill, qui en résumé dit de jouer all in preflop selon certaines conditions.
Si en face il ne joue pas de manière optimale, le gain moyen est en ta faveur. Et contre des bons joueurs même contre les meilleurs, on reste à 50/50.
Le facteur aléatoire est néanmoins très important.
En gros la technique n'est pas recommandée quand tu penses être meilleur que tes adversaires. Elle est envisageable contre des bons joueurs, car cela annihile leur bonus stratégique.

En eurobowl, il n'y a que des bons joueurs entre eux, qui en moyenne feront 50%, bien en dessous de leurs ratios habituels.
Aléatoiriser peut avoir son intérêt, contrairement aux individuels classiques.

Est ce que certains rosters auraient ce caractère aléatoire fort? oui
Est ce qu'ils permettent de randomizer à 50 ou plus peu importe le niveau en face. A voir

Knox a rencontré à l'eurobowl missSweden 2 fois avec des rosters à potentiel aléatoire;

contre les chaos pact, les chaos pact ont fait leur sorties, il a perdu
contre les vampires, les petites soif et regard hypno ont pas trop marché, il a gagné
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 11:35

En fait ce que je comprends pas c'est ou tu veux en venir... Si tu allais directement au but ça serait plus simple et plus clair pour moi
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 11:49

Il veut te faire le petit.
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 11:51

d@z a écrit:
Il veut te faire le petit.

hum c'est bien ce que je pensais
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 11:53

A mon avis l'idée de Bozo c'est que j'aurais du jouer elfe pro pour créer la surprise.
Si tu joue un roster instable, l'adversaire de gros niveau aura du mal à s'adapter d'une part parceque il n'a pas l'habitude de le jouer et d'autre part parceque on ne peut rien faire contre un lancer de gob tour 3 quand ça passe.

Le pari de jouer ogre ou vampire peut tenir la route, mais le problème des roster tier 3 c'est que même si le joueur n'a pas l'habitude un bon joueur aura vite fait d'appuyer sur les faiblesses et donc pourra tout de même gagner. Mais les roster tier 2 pourraient être étudiés dans cette optique

au hasard elfe pro à mon avis peut ête interressant car c'est un roster qui peut tout a fait gagner contre les elfes sylvains, a des chances moyennes ou mauvaises contre les rosters lourds, mais pas pire que de l'elfe noir ou du skaven à mon avis.
Avec leur regle de comp bonus en plus, la question aurait put se poser.
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bozo




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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 12:30

@knox a écrit:
En fait ce que je comprends pas c'est ou tu veux en venir... Si tu allais directement au but ça serait plus simple et plus clair pour moi

Entre bons joueurs où c'est du 50 / 50 peut etre que des rosters habituellement délaissés car jugés trop aleatoires deviennent valables, sur le mode randomisons la partie.

Je ne sais pas si cette theorie est juste, mais les bons coaches qui voudraient vérifier devraient essayer des matches contre d'autres bons coaches qui jouerait un power roster.

Cette idée est venue après les discussions sylvains jeu fermé / jeu ouvert, et les bons résultats du coach sylvain qui a joué en mode ultra ouvert, en rendant ses résultats plus dépendant du hasard vs les moins bons résultats de ceux qui ont joué plus safe en mode fermé.

De manière optimale cela devrait être un des joueurs supposés les plus faibles de l'equipe qui jouerait un roster aléatoire, pour que son match soit plus soumis au hasard qu'à la technique où il serait plus perdant

Les rosters auxquels je pense:
slanns : leap garde + leap block/lutte
ogres/chaos pact: faire des sorties + lancer du minus
vampires: profil du vampire

Tous ces rosters ont en commun de pouvoir faire des actions powerfull quasi impossibles pour la plupart des rosters, au prix de jets de dés pas trop difficiles, mais pas safe

Quant à la remarque d'elyoukey, je ne pense à aucun coach, on a été champion, ca veut dire que l'ensemble de l'equipe s'est bien comporté



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Sebco




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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 13:23

Pour l'EDF 2013, ce choix reviendra au futur sélectionneur (et aux coachs de l'EDF avec qui il devrait tout de même discuter un minimum de ses choix je suppose Wink ).

Mais bon, puisque tu lances la discussion en amont, je ne peux pas m'empêcher d'y participer. Cool

A priori, je ne suis pas convancu par ta théorie, Bozo. Je vois ce que tu veux dire : des rosters reposant sur les dés arrivent parfois à autant géner un très très bon coach qu'un roster serré avec un jeu serré. Mais de là à dire qu'ils vont plus le géner, je ne suis pas convaincu.

Surtout, puisque ton questionnement à ce sujet est né de la discussion sur la compo elfes sylvains en tournoi, je te mets en retour ce petit quote issu de la discussion sur la compo nécros en tournoi :

d@z a écrit:
Je crois qu il est inutile de vouloir trouver la compo parfaite. Le plus important a mes yeux est d etre en accord avec ses choix et non d appliquer la recette d un autre si on a pas le style de jeu qui va avec.

Je suis 100% d'accord avec ça. Et je rajoute que même si BB peut être un jeu de compétition, il faut un minimum de plaisir pour s'y retrouver. MissSweden joue Chaos Pact ou Vampire dans les grosses compètes parce que ce sont les rosters qu'il joue aussi dans les autres tournois. Et je suppose que ce sont les rosters avec lesquels il s'éclate le plus.

Si un coach Français s'amourache des Ogres, des Slanns ou des Vampires et performe bien avec eux, ça vaudra peut-être le coup de se lancer. Mais en l'état actuel des choses, je reste perplexe. Wink
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 13:33

Ne faisons pas de généralité du cas de Miss Sweden. Ce gars est un cas particulier.
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Sebco




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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 13:39

Oui, je reprenais cet exemple parce que Bozo l'avait cité et qu'il est a priori représentatif de la théorie qu'il développe ici (y'avait pas d'autres rosters "aléatoires" dans les top équipes à l'EuroBowl, si?).

Moi, sinon je ne l'ai jamais joué, Miss Sweden. Outre ses perfs sur le papier, ce que je retiens de lui c'est qu'à la 1ère World Cup, Liz avait vu sur la liste de matchs qu'il le jouait, avait eu un grand sourire (genre chouette je vais jouer contre Miss Suède), et avait été du coup assez surpris du physique de son adversaire. Donc mon analyse sur ses capacités à gérer tel ou tel roster est assez sommaire! Laughing
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 13:44

@sebco a écrit:
Oui, je reprenais cet exemple parce que Bozo l'avait cité et qu'il est a priori représentatif de la théorie qu'il développe ici (y'avait pas d'autres rosters "aléatoires" dans les top équipes à l'EuroBowl, si?).

Moi, sinon je ne l'ai jamais joué, Miss Sweden. Outre ses perfs sur le papier, ce que je retiens de lui c'est qu'à la 1ère World Cup, Liz avait vu sur la liste de matchs qu'il le jouait, avait eu un grand sourire (genre chouette je vais jouer contre Miss Suède), et avait été du coup assez surpris du physique de son adversaire. Donc mon analyse sur ses capacités à gérer tel ou tel roster est assez sommaire! Laughing

Je peux juste vous dire que ce gars est un bon, un très bon même ... Un des meilleurs joueurs que j'ai eu l'occasion de rencontrer
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 15:51

Je me rappel de ce batard, il avait annihiler mes chances d'être champion du monde au bout de 3 tours en me petant toute mon equipe Very Happy

me rappel juste de ca et du fait que c'était une blondasse !

Mais pour revenir a la suggestion de bozo, le chaos pacte me parait un bon roster pour tapper du lourd (MV, NdC, N, O) qui represente la moitié des equipes adverses.
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Tristelune

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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 18:09

@Liz : le Chaos pact c'est bon mais uniquement si tes gros font pas trop de "1" et dans le cas que tu site si tu as orienté tes compétences vers du griffe & garde en série ce qui ne sert strictement à rien si tu tombes contre du sylvain ...

@Bozo : je pense que tu n'as pas jouer de tournois avec des slanns avec uniquement 110+5 et pas de règle de tiers comme au Lutècebowl. SSB a essayé et il en est vite arrivé à la conclusion que les Slanns en tournois c'est carrément injouable faute de compétences.

Sinon je suis d'accord avec l'analyse d'Elyoukey, certains rosters du deuxième tiers sont peu joués et peuvent donc surprendre les joueurs moyens, je pense notamment aux underworlds.
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 19:43

J'ai du mal avec le : "le roster n'est pas souvent joué, les adversaires seront surpris" .

Mis à part le roster Vampire qui a vraiment un style de jeu complètement différent, les autres rosters "exotiques" peuvent tous se rapprocher d'un power roster existant.

Je concois vraiment une dangerosité extrême du roster vampire (surtout comme dans le cas de l'eurobowl avec 8 comps...).
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 1 Nov 2012 - 20:39

Ogres: à mon avis aucun interêt.
Slanns: tendu, parce que fragile.
Chaos Pact: aléatoire contre du lourd, et tendu face à du léger.
Bas fonds: pas assez d'expérience.

Vampires, ça dépend. En tournoi, avec des bonus (enfin, surtout avec William Chaney qui fait le café), pourquoi pas. C'est un roster peu joué, et donc en face, il y a eu possiblement peu de matchs contre un bon joueur utilisant ce roster. Donc peu d'automatismes.

Par contre, pour les jouer rapidement (je veux dire au chrono), c'est aussi extrêmement compliqué. Mais à mon avis, en la faveur d'un bon joueur vampire.

Cependant, de tous les rosters, c'est celui ou les matchs sont les plus plaisants (j'ai du en faire une vingtaine, et TOUS étaient serrés (avec un bilan final qui doit se situer dans les 8/10/3).

[edit] il avait mis quoi, Miss Sweden? 4 esquives sur les vamps, 1 chef, 1 frenzy, 1 lutte et ?
Perso, je serais parti sur 1 chef , 2 esquives sur vamp', 2 luttes sur serviteurs (et un frappe précise et ?).
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeVen 2 Nov 2012 - 8:52

@Elyoukey a écrit:
A mon avis l'idée de Bozo c'est que j'aurais du jouer elfe pro pour créer la surprise.
Si tu joue un roster instable, l'adversaire de gros niveau aura du mal à s'adapter d'une part parceque il n'a pas l'habitude de le jouer et d'autre part parceque on ne peut rien faire contre un lancer de gob tour 3 quand ça passe.

Le pari de jouer ogre ou vampire peut tenir la route, mais le problème des roster tier 3 c'est que même si le joueur n'a pas l'habitude un bon joueur aura vite fait d'appuyer sur les faiblesses et donc pourra tout de même gagner. Mais les roster tier 2 pourraient être étudiés dans cette optique

au hasard elfe pro à mon avis peut ête interressant car c'est un roster qui peut tout a fait gagner contre les elfes sylvains, a des chances moyennes ou mauvaises contre les rosters lourds, mais pas pire que de l'elfe noir ou du skaven à mon avis.
Avec leur regle de comp bonus en plus, la question aurait put se poser.
Oui, on l'a d'ailleurs constaté à l'eurobowl (cf l'autre discussion que j'avais essayé de lancer l'autre jour, et qui a eu comme réponse en gros "osef, on est champion")
Les 3 équipes elfes pros ont eu des relativements bons résultats. à nuancer toutefois avec le niveau réél des coachs qui peut jouer (si ça se trouve c'était des excellents coachs qui les jouaient, et si on leur aurait filé des sylvains, ils auraient joué le haut du tableau), et surtout avec le nombre pas assez significatif de roster alignés (enfin, c'était quand même le roster tier2 le plus souvent joué...)

La comp en + fait du bien (mais ça suffit pas)
Et c'est bien aidé par le fait que les adversaires peuvent être surpris de les affronter.
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeVen 2 Nov 2012 - 9:45

Il avait:

dodge x4 sur les vamps
Leader, block, lutte, Frenzy sur les thrall

un apo
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeVen 2 Nov 2012 - 11:00

On aura beau causer, rien ne vaut des tests réels.
Ça me plairait bien Bozo de tester ce que tu annonces, je vois pas bien à partir de quelles données tu fais cette conclusion (autre que ton expérience perso bien entendu).

Citation :
Que penser de rosters où il faut avoir de la chance pour gagner et où dans les mains du même bon joueur le ratio serait de 60% mais 60% quel que soit le niveau du joueur en face, avec de fortes possibilités de s'écarter de ce résultat (je caricature volontairement pour faire ressortir l'idée directrice).
Ces rosters seraient non indiqués pour un tournoi individuel (60 sur chaque match mais très aléatoire) mais bon dans le cadre d'un tournoi par équipe de haut niveau (tres aleatoire mais toujours 60 en moyenne).
Pour les avoir joué, slann me semblent répondre à ce type de roster, à variance de résultat importante, avec le niveau du joueur en face qui importe peu; il y en a peut etre d'autres.

Testons testons ! Smile

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Goss

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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeVen 2 Nov 2012 - 18:32

@knox a écrit:
Cela fait partie de mon analyse sur l'eurobowl où je dis que finalement l'eurobowl se joue souvent en table 7 ou 8
c'est ce que je me suis dit aussi Cool
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bozo




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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeDim 4 Nov 2012 - 14:17

@Yan64 a écrit:
On aura beau causer, rien ne vaut des tests réels.
Ça me plairait bien Bozo de tester ce que tu annonces, je vois pas bien à partir de quelles données tu fais cette conclusion (autre que ton expérience perso bien entendu).

Citation :
Que penser de rosters où il faut avoir de la chance pour gagner et où dans les mains du même bon joueur le ratio serait de 60% mais 60% quel que soit le niveau du joueur en face, avec de fortes possibilités de s'écarter de ce résultat (je caricature volontairement pour faire ressortir l'idée directrice).
Ces rosters seraient non indiqués pour un tournoi individuel (60 sur chaque match mais très aléatoire) mais bon dans le cadre d'un tournoi par équipe de haut niveau (tres aleatoire mais toujours 60 en moyenne).
Pour les avoir joué, slann me semblent répondre à ce type de roster, à variance de résultat importante, avec le niveau du joueur en face qui importe peu; il y en a peut etre d'autres.

Testons testons ! Smile


dernier tournoi, il etait pas naf, j'ai perdu contre un noob, et gagne contre un bon avec des slanns.. dans les 2 cas la qualité du coaching en face n'etait pas déterminante. Ce qui l'était c'était la réussite d'action à fort impact, faisables mais pas safe (leap sur porteur + ramassers de balle ag4 en zdt, ..)

je rejoue slann à l'ambowl

je peux tester en effet, mais ce genre de test devrait plutot etre fait par des coaches potentiellement membres d'une équipe de bon niveau (notamment edf), ce qui n'est pas mon cas.


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maram

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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitimeJeu 8 Nov 2012 - 15:18

@bozo a écrit:

Que penser de rosters où il faut avoir de la chance pour gagner et où dans les mains du même bon joueur le ratio serait de 60% mais 60% quel que soit le niveau du joueur en face, avec de fortes possibilités de s'écarter de ce résultat


Que si tu as la chagatte sur ce tournoi ton roster à forte variance fait mieux que 60%, mais qu'avec la chance ton power roster fait mieux que 50%.

Que sur UN tournoi (même de 8 rondes) il est par définition peu probable que tu obtiennes ton ratio de 60% de moyenne avec ton roster à forte variance...

Qu'entre joueurs de haut niveau, la différence entre un roster à forte variance à 60% et un power roster à 50%. Ne vaut pas grand chose par rapport aux dés...

et que donc autant se dire, autant prendre des gros rosters: en cas de chagatte, je gagne ( comme les avec des rosters aléatoires), en cas de déchatte je fais une résultat moyen, (contre un résultat de merde avec des rosters aléatoires)

je caricature moi aussi...

Maram
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MessageSujet: Re: choix de roster en tournoi par équipe   choix de roster en tournoi par équipe Icon_minitime

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